گفت وگو با تهمورس و کيخسرو پورناظري درباره کنسرت اخير گروه شمس

[VAHID]

گفت وگو با تهمورس و کيخسرو پورناظري درباره کنسرت اخير گروه شمس

گفت وگو با پورناظري ها در همان فضاي باز محدود شده با پارچه هاي سفيد انجام شد. همان جايي که شب ها از ساعت 8 به بعد کنسرت گروه شمس در آنجا اجرا مي شد. هر دو نفر ما که قرار بود اين گفت وگو را انجام دهيم رأس ساعت 5 بعدازظهر جلوي در کاخ ملت حاضر شديم. تهمورس اولين کسي بود که به استقبال ما آمد. هر دو نفر ما که براي مصاحبه رفته بوديم خيال مان راحت بود که حداقل دو ساعتي با پدر و پسر حرف خواهيم زد اما روزگار هميشه بر وفق مراد ما نيست. مصاحبه ها جداگانه انجام شد و در زمان هاي کوتاه. پس خيلي از سوال هاي ما بي جواب ماند يعني اصلاً پرسيده نشد. وقت نشد. همين زمان هم به لطف صبر گروه بود. در اين گفت وگو پورناظري کوچک اصرار زيادي داشت تا نام او را تهمورس بنويسيم به جاي تهمورث. ما هم چنين کرديم.

اجراي شما داراي دو بخش بود؛ بخش اول که عنوانش را گذاشته بوديد موسيقي تنبور و بخش دوم به نام موسيقي ملي. اين تقسيم بندي ها به چه شکل است و چرا اين عنوان ها را براي بخش ها گذاشته ايد؟

تهمورس پورناظري؛ بخش اول که تنبور بود و تنبور هم جزء موسيقي سنتي محسوب نمي شود...

چرا جزء موسيقي سنتي نيست، مگر موسيقي ايراني نيست؟

تهمورس پورناظري؛ دليلي وجود ندارد که اگر موسيقي ايراني باشد پس سنتي هم باشد.

به هر حال فکر مي کنم همه اينها جزء همين موسيقي اند. به فرض موسيقي محلي هم همين طور است...

تهمورس پورناظري؛ موسيقي تنبور خيلي فراتر از يک موسيقي محلي است. تنبور جزء پايه هاي موسيقي ايراني است و واقعاً موسيقي مختص به خودش را دارد. هر موسيقي لحن، لهجه و فرهنگ خاص خودش را دارد. موسيقي سنتي در جامعه ما به موسيقي يي گفته مي شود که بر اساس رديف نواخته مي شود. شايد منشاء چيزي حدود ده درصد بخش دوم برنامه، از موسيقي رديف باشد. بنابراين نمي توانيم بگوييم که آن هم سنتي است. ترکيب بندي سازها، فرم آهنگسازي و حتي فرم اجرا در آن اصلاً سنتي نيست.

در بخش اول همه اين اتفاق ها که گفتيد افتاده است ولي در بخش دوم، از آنجا که سازهاي کوبه يي شروع مي شود و عنوانش هم موسيقي ملي است، اين اتفاق نمي افتد. اينها جزء موسيقي ملي ما هستند؟

تهمورس پورناظري؛ نه البته که نيستند. نوع موسيقي يي که ما اجرا مي کنيم موسيقي غيرايراني/ايراني است. مثل اين است که بپرسيم ارکستر ملي چرا اسمش با وجود سازهاي کلاسيک ارکستر ملي است. شما داريد کاملاً منتقدانه و خشک نگاه مي کنيد و من هم مجبورم به اين شکل جواب تان را بدهم. شما اول اسم ارکستر ملي را عوض کنيد و بعد از آن بياييد تا در مورد اين مساله حرف بزنيم.

به هر حال شايد اثر اکستر ملي موسيقي يک موسيقي ايراني باشد.

تهمورس پورناظري؛ مگر ما موسيقي کشور ديگري را مي زنيم.

آنجا که از سازهاي کوبه يي استفاده کرده ايد به نظرتان از اين فضا خارج نشده ايد؟

تهمورس پورناظري؛ اين تنها مي تواند يک اسم باشد. ما کمي جرات مان بيشتر از بقيه موزيسين هاست، اما نمي خواهيم راه مان را کاملاً از آنها جدا کنيم وگرنه بايد يک اسم جديد براي اين کار مي گذاشتيم. اين موسيقي خيلي هم سابقه ندارد. بخش دوم نه سنتي است و نه ملي. رديفي و مقامي و محلي هم نيست. حتي تلفيقي هم نيست. اين تقريباً جزئي از موسيقي فيوژن محسوب مي شود.

گمان مي کنم بهتر باشد که موسيقي شما را در دو بخش فضا(حس) و تکنيک بررسي کنيم. فرم موسيقي شما چه در قسمت اول و چه بخش دوم آن در قالب هاي کلاسيک موسيقي است؟ يا اينکه آن هم ابداع شماست؟

تهمورس پورناظري؛ در موسيقي ايراني لغت نو آنقدر مستهلک شده که اگر سرمان را هم بزنند حاضر نيستيم بگوييم کار نو مي کنيم. اسم هر چيز تکراري را در موسيقي گذاشته اند موسيقي نو. موسيقي يي که نو نباشد به نظرم اصلاً موسيقي نيست. به فرض «کاروان» خالقي، محجوبي و بنان را اگر هزار بار هم بشنوي هر بار چيز تازه يي براي شما دارد. چنين حسي در مورد اين کار ممکن است براي من ايجاد شود و موسيقي ديگري باشد که چنين حسي را به شما بدهد. وقتي در کاري حتي اگر براي اولين بار باشد که شنيده مي شود، ذهن آن موسيقي را پيش بيني کند و در ناخودآگاهش نخواهد آن را بشنود، به نظرم نمي تواند موسيقي باشد. فرقي نمي کند که شنونده موسيقي متخصص باشد يا غيرمتخصص، هر چند شنونده غيرمتخصص در اين مواقع عادل تر از شنونده متخصص است. فکر مي کنم دو نگاه به موسيقي است که موسيقي ايران را نابود کرده است؛ يکي نگاه موزيسين هاي کلاسيک تحصيلکرده و ديگري نگاه موزيسين هاي رديف نواز ما. اين دو گروه البته بايد باشند، اما چون بسياري از سياستگذاري هاي موسيقي ايران در دست اين دو شاخه است، بزرگ ترين لطمه به موسيقي ايران وارد شده است. اگر کسي رديف حفظ مي کند موزيسين نيست. رديف را با تمام جزئياتش با کامپيوتر هم مي توان اجرا کرد. کسي که علم موسيقي غربي را بلد است باز او هم نمي تواند موزيسين باشد. حتي کسي که نوازنده است هم موزيسين نيست. او فقط يک تکنسين ساز است. هنرمند بودن داستان ديگري دارد. اما عده يي هستند که بر اساس موسيقي رديف و کلاسيک در اين ميانه در حرکتند و البته بسيار هم موفقند و کارهاي ماندگاري هم انجام داده اند. اما حالا موج ديگري در موسيقي ايران رخ مي دهد که ما هم در آن سهم داريم. ما اسم اين را نو يا جديد نمي گذاريم. بايد موارد ديگري باشد تا موسيقي شنيدني شود. در حال حاضر تکنيک نوازنده ها خيلي بالاتر از تکنيک نوازنده هاي قديم است، البته به جز تار و آواز که در آن پسرفت داشته ايم. سازهاي ديگر و گروه نوازي خيلي پيشرفت داشته اند. اما کارهايي هستند که به عنوان شنونده صرف هم هيچ حس و حالي به شما نمي دهد. نه هيجان زده ات مي کند و نه احساسات تو را برمي انگيزد. نه با آن عاشق مي شوي و نه تو را در رويا فرو مي برد و.... تنها گاهي اوقات عصبي ات مي کند. يکسري از موزيسين ها هستند که پيرو هم دارند، اما سازي که مي زنند تو را عصبي مي کند.
در موسيقي سنتي اين طور است؟
تهمورس پورناظري؛ در موسيقي کلاسيک ما الان هيچ اتفاقي نمي افتد و تنها يکي دو نفر هستند که کار مي کنند، بقيه همه پشت ميز نشسته اند. اما کلاً در موسيقي ايران حس از بين رفته است. اين مي تواند دلايل مختلفي داشته باشد. يکي از آنها شايد شرايط جامعه باشد. اتفاقاتي هستند که احساسي براي انسان باقي نمي گذارد. اينها طبيعتاً در ذهن موزيسين، شاعر، فيلمساز و... هم وارد مي شود.

اين اتفاق براي نسل جديد است يا قديمي ترها؟

تهمورس پورناظري؛ اين اتفاق براي همه افتاده است. اصلاً يک ويروسي است که همه را گرفته است. خود من که الان اينجا هستم اگر سي چهل سال پيش بودم حتماً خيلي کارها مي کردم.

در اجراي شما چند تکنوازي ديده مي شد. بداهه نوازي که هر شخص در اجرا مي زد براي نشان دادن تکنيک شخصي او بود يا جزئي از ايده آهنگسازي به شمار مي آمد؟

تهمورس پورناظري؛ ما اصلاً با موسيقي تصنيفي موافق نيستيم. در کارهاي ما به ندرت اين اتفاق افتاده است.

يعني پل بين هر قطعه با قطعه ديگر در کارهايتان اين تکنوازي ها بود؟

تهمورس پورناظري؛ به هر حال بايد اين ربط وجود داشته باشد. خلايي که يک سلو مي آورد ذهن را آماده مي کند تا دوباره ارکستر قطعه يي را اجرا کند. اين براي نشان دادن تکنيک نبوده است. ما کارمان را بر اساس بزرگداشت مولانا طراحي کرده ايم و اين خودش عين يک سناريو است. به جرات مي توانم بگويم اين تنها کنسرتي است که پيام دارد. از جايي شروع مي شود و به جايي هم ختم مي شود.

اين بداهه نوازي زير نظر شما به عنوان آهنگساز و تنظيم کننده کار بود يا اينکه هر شخص آن چيزي را که مي خواست مي زد؟

تهمورس پورناظري؛ اينها را زديم و به اين نتيجه رسيديم که چه تغييراتي بايد بکند تا با فضايي که در نظر داشتيم بيشتر هماهنگ شود.

يعني هارموني کلي کار در بداهه نوازي ها هم رعايت مي شود؟

تهمورس پورناظري؛ فضايي که بر کل کار حاکم است را همه نوازنده ها رعايت مي کنند. اين طور نيست که يکدفعه يکي بيايد و کار ديگري بکند. اينکه بر فرض «حميد تقوي» بيايد و سنتور مدرن بزند، اگر چه در اين کار هم توانا است يا اينکه پدرم بيايد و رديف بزند، اين اصلاً به درد اين فضا نمي خورد. ما بداهه نوازي را بر اساس موسيقي يي که کار کرده بوديم انجام داديم و البته اين را در نظر داشتيم علاوه بر اينکه گسست ايجاد نشود پيوندي هم برقرار کند. حالا اينکه چقدر در آن موفق بوده ايم را شنونده تعيين مي کند.

در کار شما به نوعي تقابل بين نوازندگي کلاسيک و مدرن ديده مي شود، مخصوصاً در نوازندگي سهراب پورناظري اين حالت بيشتر حس مي شد، در کل با بقيه اعضا هم متفاوت بود...

تهمورس پورناظري؛ اين در خانواده ما هست که اصلاً پي تکرار چيزي نباشيم و به تبع آن بچه هاي گروه هم از آن تاثير گرفته اند. کار نکردن خيلي بهتر از تکرار کردن است. هيچ شکوهي در تکرار کردن وجود ندارد. حتي خود شما روزنامه نگارها هم مي گوييد که موسيقي ايراني يکنواخت شده است. من هم همين عقيده را دارم. الان يک کار 60 دقيقه يي ارزش 60 دقيقه وقت گذاشتن را ندارد، مگر اينکه چه اتفاقي بيفتد و يک قطعه را تا ته گوش بدهيد.

اين عدم تکرارها که شما مي گوييد در کجاي کار بايد اتفاق بيفتد؟ در تکنيک ها يا در حس و حال کار؟

تهمورس پورناظري؛ همه چيز يک کار فکر آن است. انديشه يک کار است که مسير، تکنيک و حس و حال را تعيين مي کند و هر کس بر اساس توانايي که در فکر کردن دارد، بر اساس جهان بيني اش، وسعت ديد و انعطافي که در روحش است، مي تواند به انديشه يي دست پيدا کند. آن را پخته کند و همه اينها را در لحظه اجرا کند. اگر اين طور نباشد هرگز هنر رخ نمي دهد.

فيوژن بودن کارتان را قبول داريد؟

تهمورس پورناظري؛ چرا نباشد. چه اشکالي دارد. مگر ما توي زندگي مان هم اين طور نيستيم.

اسمش را تلفيق نمي گذاريد؟

تهمورس پورناظري؛ يکسري چيزها در ايران اسم خاصي پيدا کرده است و معني خاص خودش را دارد. موسيقي تلفيقي يعني يک ساز ايراني در کنار يک گروه پاپ.

يعني فقط يک ديد آرتيستي به اين قضيه داشته ايد و يکسري ايده هاي صوتي را در کارتان قرار داده ايد و اصلاً کاري با موسيقي سنتي نداريد؟

تهمورس پورناظري؛ ما نمي توانيم بگوييم که اين کار ما به موسيقي سنتي لطمه مي زند. خيلي از موسيقيدان هاي سنتي دارند به موسيقي سنتي لطمه مي زنند. موسيقي يي که در تلويزيون پخش مي شود يکي از همين لطمه ها است. ما در کارهايمان روي اصالت و فرهنگ تاکيد داريم، اما فکرمان براي امروز است و اگر قرار باشد همان فکر ديروز را داشته باشيم اصلاً بايد کار کردن را تعطيل کنيم. موسيقي چيز ايستايي نيست، ولي خوب در ايران اين طور نيست.

ساز کوزه که در کار شما استفاده مي شود ساز کدام منطقه است؟

تهمورس پورناظري؛ در بلوچستان استفاده مي شود. البته الان همه دنيا آن را استفاده مي کنند و احتمالاً توي پاکستان و هند هم هست.

در مورد صداي خواننده که بسيار شبيه به شهرام ناظري است هم احتمالاً زياد از شما پرسيده اند؟

تهمورس پورناظري؛ فکر مي کنم 70 درصد تارهاي صوتي اين دو نفر عين هم است و من حتي پاي تلفن هم نمي توانم صداي اين دو را تشخيص بدهم. در ثاني نوع موسيقي يي که اين دو کار مي کنند يکي است و موسيقي هر دو به نوعي هم مسير است.

تا چه حد در جريان اتفاقات موسيقي دنيا هستيد و خودتان چه نوع موسيقي يي را مي پسنديد؟

تهمورس پورناظري؛ اينقدر که امکان آن وجود داشته باشد دنبال مي کنم. به زبان تسلط کامل ندارم و اين برايم محدوديت ايجاد مي کند. خيلي از کارها را در ايران نمي توان ديد؛ مثلاً يک کنسرت خارجي در ايران هيچ وقت اتفاق نمي افتد. در سفرهايمان اين سعادت را داشته ايم که کارهاي مختلف را ببينيم و تازه آنجا است که آدم متوجه اتفاق هاي دور و برش مي شود و هيچ جا نشان از ايران و هنرش نيست.خودم به شخصه همه نوع موسيقي يي گوش مي دهم. موسيقي هوي متال را هم بسيار دوست دارم. مثل کاري که سه نوازنده ارکستر فيلارمونيک وين با ويولنسل يکسري کار هوي متال را اجرا کرده بودند. وقتي آدم آن را مي شنود کيف مي کند.

---

شکل نوازندگي شما يا تهمورس در کنسرت کاملاً منطبق بر قواعد و بر اساس رديف ها و مقام ها است ولي در بداهه نوازي هايي که در اجرا هست و مخصوصاً در نوازندگي سهراب از اين قواعد فاصله گرفته شده است.

کيخسرو پورناظري؛ گاهي پيش مي آيد که خود من هم از اين چارچوب محدودکننده بيرون مي آيم. تنها يک بخش موسيقي قواعد، تکنيک و آموزش است و بقيه آن حس آدم و الهام است. اينها را ديگر نمي شود در چارچوب قرار داد. در اجرا من بعد از ني قونيه زدم و دنبال همان حس آرام زدن او را گرفتم و من هم آرام زدم. رديف نوازي به نظرم جزء الفباي کار ما است. سنگ بنايي است که با آن هر کس بايد ساختمان جديد بسازد و اگر کسي در چارچوب رديف بايستد خواهد پوسيد. رديف مثل درس است و اگر کسي رديف نوازي کند درس جواب داده است و درس جواب دادن اصلاً هنر نيست. اين البته عقيده من است. من خودم در کليت کارم جزء کساني هستم که سنت گرا به حساب مي آيم، اما هيچ وقت نه رديف زده ام و نه معتقد بوده ام که يکي بايد رديف نوازي کند. جوان ها البته ذهن شان بازتر از ما قديمي ها است و شايد هم توانايي نوازندگي شان بالاتر و سريع تر باشد.

نسل امروز به انتقال اين احساس توجهي نمي کند و بيشتر دوست دارد که تکنيک هاي متفاوت را در کارش وارد کند...

کيخسرو پورناظري؛ فکر مي کنم هر کس يک سليقه يي دارد. اگر همين طور باسمه يي و کليشه يي بزنيم و متر و مقياس مان هم همان باشد محدوديت حسي به وجود خواهد آمد. موسيقي هنري است که با جرات مي توان گفت بر همه چيز تاثير دارد. اين مقياس را بايد بازتر کرد. از زمان قديم موسيقي سنتي، ملي و پاپ بوده و فکر مي کنم اين تنوع لازم است. وقتي اين تنوع وجود دارد تکامل آن راحت تر شکل خواهد گرفت. بر فرض مآخذ رديف ما ميرزا عبدالله و برادرش آقا حسين قلي است. اينها هر دو در يک خانواده بوده اند اما کاملاً در دو سبک متفاوت مي زنند. دو برادر وقتي اين قدر متفاوتند چرا ديگران اين طور نباشند. تا قبل از داير شدن دانشکده موسيقي، هر کس سبک خودش را داشت و استادان قديمي هر کدام رديف خودشان را داشتند. اما بعد از باز شدن دانشکده موسيقي همه يک رديف را زدند. الان همه دنباله رو يک رديفند و اين محدوديت به وجود مي آورد. ما از اين نظر از استادان قديمي خيلي عقب تريم.

در مورد کنسرت قبلي تان که با ارکستر فيلارمونيک اوکراين بود انتقادهاي متعددي وجود دارد؟

کيخسرو پورناظري؛ به هر صورت آن هم يک تجربه بود و اگر نواقصي در آن وجود داشت به خاطر عدم هماهنگي مسوولان سالن بود. ما يک ساعت ديرتر از حد معمول وارد سالن شديم. صداها را چک نکرديم و حتي سن آماده نشده بود. به هر صورت آن کار تجربه يي بود که کاملاً جهت دار با آن برخورد شد و مخصوصاً روزنامه اعتماد هم اين برخورد را کرد. البته همه در گفتن نظرشان آزادند، اما مطلب شما مغرضانه بود. کاملاً هدفمند بود و همه هم انگار منتظر چنين چيزي بودند تا دقيقاً همين برخورد را پيش بگيرند. خوب و بد اين تجربه را مي توان بعد از شنيدن همان کار که در اوکراين ضبط شده قضاوت کرد. آن کار، کار جديدي نبود و موسيقي تلفيقي سال ها است که کار مي شود. کار ما الان شکل ديگري دارد و ممکن است در آينده هم تجربه ديگري صورت بگيرد.