گفت‌و‌گو با علی‌اشرف درويشيان

[دانه کولانه]

گفت‌و‌گو با علی‌اشرف درويشيان
درباره آخرين کارهايش

ناصر زراعتی: خوشحالم که همديگر را باز دراين شهر می‌بينيم؛ گرچه متأسفانه فرصت زيادی نداريم... پيش از آنکه بيايی، فکر کرده بودم درباره «کانون نويسندگان ايران» گفت‌وگو کنيم. اما وقتی ديدم امشب درباره کانون و دشواری‌هايی که برايش پيش آمده و مسائل مربوط به آن مفصل صحبت کردی و به پرسش‌ها پاسخ گفتی، لزومی به تکرار نمی‌بينم. اگر موافقی، ازاين فرصت کوتاه استفاده کنيم... از کارهای خودت بگو... آخرين کاری که در دست داری... داستان کوتاه... رمان...

علی‌اشرف درويشيان: رمانی هست که سال‌هاست دارم رويش کار می‌کنم و دوبار هم اين رمان را نوشته‌ام و تمام کرده‌ام. شرح حال خانم فاطمه سعيدی است؛ مادر «شايگان»ها: نادر، ابوالحسن، ناصر و ارژنگ که هر چهارتاشان در رژيم گذشته، در برخورد کشته شدند. البته ابوالحسن نه... توی رمان توضيح داده‌ام که چه شد... ابوالحسن گم شد. ساواک بنا بود تغييری روی چهره‌اش بدهد، ظاهرش را دستکاری بکند که شناخته نشود و شناسنامه‌اش را هم عوض کند و ولش کند. که نمی‌دانيم چه شد. بعد از آن، پيش مادرش هم نرفت. احتمالاً کشتندش. به‌هرحال، خاطرات خانم سعيدی است که اول روی نوار ضبط شد و بعد پياده کردم روی کاغذ. فاطمه سعيدی در زندان سواد ياد گرفته بود. وقتی کار پياده کردن و نوشتن خاطرات تمام شد، ازش پرسيدم: «چطور می‌خواهی برايت بنويسم؟»
خودت می‌دانی که وقتی يک کسی چيزهايی را تعريف می‌کند و می‌خواهد که برايش بنويسی، چقدر مشکل است. چون ديگر تو خودت اختيار و آزادی لازم را نداری. مثل اين است که در مدرسه، انشاء بدهند بهت. من هميشه از موضوع انشاء و درس انشاء و اين‌طور انشاء‌نويسی بدم می‌آمد. معلم انشاء هم که بودم، به شاگردانم موضوع انشاء نمی‌دادم. می‌گفتم: «هرکس هرچه دلش می‌خواهد راجع‌به هر موضوعی بنويسد.» يا اگر هم مجبور می‌شدم موضوع بدهم، پنج شش تا موضوع می‌دادم که آزاد باشند، هرکدام را که می‌خواهند انتخاب کنند. به‌هرحال، گفت که: «داستان مرا به سبک «دُن آرام» بنويس!» می‌خواست راوی داستان به‌اصطلاح «دانای کل» باشد. من براين اساس شروع کردم به نوشتن. البته درحين نوشتن، به مسائل و اطلاعات زيادی احتياج داشتم. او در اردبيل زندگی کرده بود و من آن منطقه و روستاهايش را نمی‌شناختم. برای اولين بار، از فضای روستاهای کرمانشاه و آن طرف‌ها بيرون آمدم. خلاصه هرطور بود رمان را نوشتم و تمام کردم و فرستادم برايش فرانسه. (چون دراين فاصله، ايشان رفته بود فرانسه و آنجا زندگی می‌کرد). وقتی شخصی که متن رمان را برايش برده بود برگشت، گفت که: «دوستان و نزديکانش کار را پسنديدند، ولی خودش گفت که: اين زندگی من نيست.»
درحالی که من وفادار مانده بودم به تمام حرف‌ها و روايت‌هايش، منتها برای اينکه رمان جذاب شود، ناچار بودم صحنه‌سازی‌هايی بکنم و تغييرات مختصری بدهم که خواننده علاقه‌مند شود داستان را دنبال کند و کار فقط يک زندگينامه و روايت خشک و خالی نباشد. پيغام داده بود که: «نه، حالا دلم می‌خواهد داستانم را به سبک «پابرهنه‌ها»ی زاهاريا استانکو بنويسی!»
باور می‌کنی که من به آن سبک هم نوشتم؟

ــ چند صفحه بود کار؟

ــ در حدود 400 صفحه می‌شد... آن را هم نوشتم، باز فرستادم برايش. که دوباره گفت: «نه...» اين‌هم مورد قبولش قرار نگرفت. خيلی سخت‌گير است. اين بود که گفتم: «باشد، من 200 تا سؤال طرح می‌کنم، برايت می‌فرستم، به سبک خاطرات صفرخان، شما بيا به اين سؤال‌ها جواب بده. من همه را عيناً می‌نويسم...» اما يک روايت هم برای خودم گذاشتم که آنطور که دلم می‌خواهد بنويسم. و حالا مدتی است که دارم روی اين رمان کار می‌کنم، به اسم «هميشه مادر»...

ــ داستان کوتاه چی؟

ــ يک مجموعه داستان کوتاه هم دارم به اسم «داستان‌های تازه داغ»...
«تازه داغ» می‌دانی يعنی چه؟ يعنی همين شيرينی که آورديد... هم تازه بود، هم داغ... هرچيز تازه را ما، در کرمانشاه، می‌گوييم تازه داغ... مثلاً نان تازه داغ نانی است که از تنور درمی‌آيد... يک معنی ديگر هم دارد. به معنی «داغ‌های تازه» هم هست. می‌گويند فلان‌کس تازه داغ است. يعنی کسی‌ش تازه مرده... اين‌ها هم پانزده داستان کوتاه است که يکيش همين «رد پای سرخ» است که امشب خواندم، يکيش هم همين «آن‌ها هنوز جوانند» است که دادم خدمتت. اين‌ها هنوز جايی چاپ نشده‌اند. چندتايی‌ش البته اينجا و آنجا درآمده. اين‌ها را هم يک مجموعه کرده‌ام.
اما من درضمن اين کارها، کارهای ديگری هم کرده و می‌کنم. زمانی بود که همه ما مأيوس شده بوديم که بتوانيم کار جديدی ارائه بدهيم و ارشاد جواب مثبت و مجوز نشر بدهد. اين بود که من رفتم مقداری کار فولکلوريک کردم. اوليش همان «افسانه‌ها و متل‌های کُردی» بود که ضبط شده‌اش را داشتم قبلاً. اين‌ها را آوردم پياده و تنظيم و آماده کردم. سال 66 بود که فکر کردم امتحان کنم ببينم ارشاد مجوز می‌دهد يا نه. دادم دست يک ناشر. فکر کرده بودم اين‌ها افسانه است و متل و ديگر نوشته خود من نيست و من دخالتی ندارم؛ حرف مردم بود؛ افسانه‌ها و متل‌هايی بود که توی مردم بود و من فقط ضبط و پياده کرده بودم. دريافت مجوز دو سال طول کشيد، چون ارشاد به ناشر می‌گفت: «اين بابا کجاست؟ می‌گويند خارج است، اينجا نيست. رفته آلمان شرقی، آنجا دارد درس می‌دهد. ما بايد خودش را ببينيم.» به‌هرحال، ناشر با هزار مکافات مجوز نشر کتاب را گرفت. و آن اولين کاری بود که پس از سال‌ها از من منتشر می‌شد. آن کار را هم به اين خاطر کردم که اوضاع زندگی خراب بود. گفتم شايد ازاين طريق بتوانم امرار معاشی بکنم. بعد از آن بود که به فکر کار روی «فرهنگ افسانه‌های مردم» افتادم. می‌دانی که اين کار يکی دو نفر نيست. يک اداره می‌خواهد با چهل پنجاه آدم که بنشينند جمع‌آوری کنند، ويراستاری کنند و... احتياج به همکار و کمک داشتم، چون خيلی مشکل بود که يک نفری اين کار را انجام بدهم. تا اينکه بالاخره «فرهنگ افسانه‌های مردم ايران» را کار کرديم که تا به حال 12 جلدش درآمده است. هر جلد 500 صفحه کم‌تر نيست. اين فرهنگ 20 جلد خواهد شد. احتمالاً تا يک ماه ديگر جلد سيزدهمش درمی‌آيد.

ــ چه‌طور کار کرديد؟

ــ شروع کردم به جمع‌آوری افسانه‌هايی که تا به حال در نشريات معتبر گذشته و کتاب‌ها چاپ شده بود. به‌انضمام اينکه دوستانی از نقاط مختلف ايران، حدود 10 جلد مجموعه‌ای از افسانه‌های چاپ نشده برايم فرستادند که از آن‌ها استفاده کنم. يکيش مثلاً «افسانه‌های مردم اصطهبانات» است شامل 500 افسانه که حدوداً 600، 700 صفحه کتاب می‌شود. قصه‌های بکر و جديدی ميان آن‌هاست. افسانه‌ها را الفبايی کرديم، برای هر افسانه تفسيری کوتاه، تقريباً يک صفحه‌ای نوشتيم و تا حرف «ی» را تحويل داده‌ايم. اما چون درطول کار، برخورديم به دوران وزارت ميرسليم در ارشاد که وزير سخت‌گيری بود در آن دوره، روی خيلی از افسانه‌ها خط کشيدند و گفتند اين‌ها را نبايد چاپ کنيد. بنابراين، اين مجموعه سه جلد هم پيوست خواهد داشت. چون الان وضع کمی بهتر از آن زمان شده است. به اين ترتيب می‌شود 19 جلد. يک جلد 600، 700 صفحه‌ای هم هست شامل تجزيه و تحليل افسانه‌ها، طبقه‌بندی افسانه‌ها، از لحاظ مضمون و از لحاظ شکل (فرم) و آوردن اجزاءِ مختلفی که در افسانه‌ها حضور دارد، مثل زن در افسانه‌ها، حيوانات در افسانه‌ها، خوراک‌ها در افسانه‌ها، مکافات‌ها... اين که در افسانه‌ها چه نوع مکافات‌ها و مجازات‌هايی هست، چه جور اشخاص را مکافات می‌دادند... دراين موارد، بحث کرده‌ايم و همه را جمع کرده‌ايم که تفسير و تحليل افسانه‌هاست.

ــ با کی کار کردی؟

ــ رضا خندان مهابادی... آن زمان که من 11، 12 شماره «کتاب کودکان و نوجوانان» را درمی‌آوردم، برايم مطلب می‌فرستاد از شهرستان. بعد آمد تهران و چند سالی زندان رفت و بعد که آزاد شد، پيداش کردم. فرد مناسبی بود. بعد با‌هم شروع کرديم به کار.

ــ يعنی شما تمام آن افسانه‌های مثلاً هدايت و صبحی و بعدها انجوی شيرازی را هم جمع کرده‌ايد و دراين مجموعه می‌آيد؟

ــ بله...

ــ عيناً به همان صورت؟

ــ تقريباً می‌شود گفت عيناً به همان صورت... البته بعضی افسانه‌ها را ويرايش مختصری کرديم. افسانه‌هايی بوده به زبان کُردی، به لهجه مشهدی، به لهجه کرمانی، به لهجه لُری و... از همه جای ايران به تمام لهجه‌ها هست. تا آنجايی که قابل فهم بوده گذاشته‌ايم. درغير اين صورت، ترجمه کرده‌ايم به فارسی روان. هم متن اصلی را گذاشته‌ايم، هم ترجمه فارسی‌اش را. همه را رديف الفبايی کرده‌ايم و گذاشته‌ايم.

ــ افسانه‌های شبيه به‌هم را چه کرده‌ايد؟ همه را کامل گذاشته‌ايد؟

ــ آره... روايت‌های مختلف را گذاشته‌ايم. فرض کن قصه «سنگ صبور» در 15 روايت، پشت سر هم آمده. يا از «شنگول و منگول» 10 روايت داريم. البته بعضی جاها که کاملاً شبيه بوده، نوشته‌ايم که فلان روايت تا اينجا يکی بوده. آن‌وقت بخش اضافه را گذاشته‌ايم.
يک بار، سيد احمد وکيليان، از شاگردان انجوی، را جايی ديدم. گفت که ما بودجه زيادی گرفته‌ايم برای اينکه جايی مثل سازمان لغت‌نامه دهخدا درست کنيم برای جمع کردن افسانه‌ها. ما می‌خواهيم دائره‌المعارف افسانه‌ها و قصه‌های مردم ايران را راه بيندازيم. بعد گفت: «بيا با ما کار کن.»
من گفتم که: «نه، ما همين کار خودمان را می‌کنيم.» البته در مقدمه هم نوشته بوديم که کار ما کار کاملی نيست. مقدمه‌ای است برای دائره‌المعارفی که بعداً تهيه خواهد شد و به گروه بزرگ‌تری احتياج دارد... به‌هر حال، اين کار را داريم انجام می‌دهيم.

ــ ديگر چه کارهايی داری؟

ــ کتابی است به نام «داستان‌های محبوب من»؛ گزينه‌ای از داستان‌های کوتاهی که دوست داشتم... داستانی هم از خودت هست؛ از کتاب «سبز»، داستان «سه نامه»... گذاشته‌ام در ميان گزيده داستان‌های دهه 60... همراه با تجزيه و تحليل هر داستان...

ــ يعنی نوعی آنتولوژی است؟

ــ بله... منتها نه مثل خيلی از اين آنتولوژی‌هايی که دراين سال‌ها درآمده که بيش‌تر موارد «کتاب سازی» است. تعدادی داستان از اين مجله و آن جُنگ و چند روزنامه و کتاب می‌بُرند و دنبال هم می‌گذارند. مثلاً يک کتاب سه جلدی مفصل هست که داستانی هم از من گذاشته‌اند که سه خطش جا افتاده... يکهو می‌بينی وسط داستانی، غزلی از سعدی سر درآورده... اما ما اين‌طور نکرده‌ايم. برای هر داستان، ده دوازده صفحه نقد و تحليل مفصل نوشته‌ايم. نوعی کتاب درسی است برای نويسندگان جوان که می‌خواهند روش داستان نويسی را ياد بگيرند. خواندن اين داستان‌ها و تحليل‌ها می‌تواند برايشان مفيد باشد. ما کارمان را از دهه 70 شروع کرديم. داستان‌های دهه 70 را درآورديم. دهه 60 زير چاپ است. داريم روی داستان‌های دهه 50 کار می‌کنيم. دهه 40 و 30 و 20 هم می‌ماند برای بعد...

ــ حالا يک سؤال خصوصی و شايد غيرادبی... الان، بعد از اين‌همه سال که می‌نويسی... راستی، چند سال است؟

ــ از 1352 که «ازاين ولايت» درآمد، تا امروز، حدود 30 سال...

ــ بله، بعد از 30 سال کار نوشتن، با توجه به اينکه رمان چهار جلدی «سال‌های ابری» هم به چاپ چهارم رسيده، الان با حق‌التأليف کتاب‌ها زندگی‌ات می‌گذرد يا نه، مجبور کار ديگری غير از نوشتن هم بکنی؟

ــ اگر به کتاب‌هايم مجوز بدهند، بله، می‌توانم زندگی کنم... همسرم دبير است. کار می‌کند و حقوقش کمکی است برای مخارج زندگی. خودم هم مختصری بابت بازنشستگی‌ام می‌گيرم؛ بابت همان سال‌هايی که معلم بودم... البته خيلی تقلا کرديم، دوستانی که در اداره بازنشستگی بودند کمک کردند تا اين درست شد. موافقت نمی‌کردند. بله، به‌هرحال، زندگی می‌گردد و من خوشبختانه جز نوشتن هيچ کار ديگری نمی‌کنم. در‌ضمن، من 25 سال است ته خانه می‌نشينم. می‌دانی يعنی چه؟ می‌دانی 25 سال ته خانه، تنگ دل زن و بچه نشستن يعنی چه؟ انسان خُرد می‌شود... هيچ جا به من کار ندادند. حتا بعد هم که ناچار شدند بازنشسته‌ام کنند، پای ورقه بازنشستگی‌ام نوشتند که: اگر زمانی بازنشسته‌ها به کار برگردند، اين شخص نمی‌تواند برود سر کلاس...

ــ دراين کلاس‌های آزاد ادبيات و داستان‌نويسی که تازگی‌ها داير شده و خيلی هم جوانان استقبال می‌کنند، درس نمی‌دهی؟

ــ نه... گاهی بعضی ازاين کلاس‌های غيرانتفاعی هم که می‌خواستند از من بروم تدريس کنم، وقتی می‌رفتند پرس و جو می‌کردند و می‌فهميدند من مشکلات و مسائلی دارم، نمی‌خواستند وضع خودشان را خراب کنند... به‌هرحال، سرمايه‌گذاری می‌کنند... نه... آن کار هم نشد و من ناچار رفتم سراغ همين کارهای فولکلوريک... درآمدی هست و می‌توانم به کار اصلی‌ام، علاقه و عشقم به داستان نويسی و رمان، برسم... و چون به‌هرحال از هر نظر آدم کم‌خرجی هستم، زندگی می‌گذرد. بخصوص که همسر و بچه‌هام هم همين جور بار آمده‌اند؛ با خصلت‌های من سازگارند؛ اهل ولخرجی نيستند؛ بهانه نمی‌گيرند... با زندگی کنار می‌آييم...

ــ تجربه کار با صفر‌خان چطور بود؟

ــ کار با صفر‌خان از آنجا شروع شد که کتاب بهروز حقی درباره صفر‌خان در آلمان چاپ شد و نسخه‌ای از آن به دست صفر‌خان رسيد. در يکی از ديدارها، ديدم که کتاب را خوانده و خيلی ناراحت است. علتش هم اين بود که روی کتاب نوشته شده بود: 32 سال زندان برای خودمختاری آذربايجان! صفر‌خان می‌گفت: اصلاً من اين‌طور هدفی نداشتم، اين‌جور مسأله‌ای نبوده... بعد هم از آن کتاب 450 صفحه‌ای، فقط 50 صفحه‌اش مربوط به صفر‌خان بود. بقيه‌اش حرف‌های خود بهروز حقی بود. من ديدم صفر‌خان خيلی ناراحت است. گفتم: «ناراحت نباش. کار را از اول شروع می‌کنيم.» گفت: «آخر من همه چيز را داده‌ام به بهروز حقی... مدارک و عکس‌ها و...» گفتم: «مدارک و عکس‌ها که آخر کتاب هست. می‌توانيم از همان‌ها استفاده کنيم.» خلاصه، کار را شروع کرديم. سه سال من از کرج بلند می‌شدم می‌رفتم خدمت صفر‌خان. می‌دانی، من از دود سيگار خيلی بدم می‌آيد. صفر‌خان در‌طول دو سه ساعتی که با‌هم کار می‌کرديم، دو پاکت سيگار بدبو، نمی‌دانم اشنو ويژه بود يا از‌اين توتون‌های پيچيدنی، دود می‌کرد. وقتی برمی‌گشتم خانه، خانمم می‌گفت: «لباس‌هات که بو سيگار ميده هيچ، سرت هم بو گرفته!» اول تمام لباس‌هام را می‌کَندم، بعد می‌رفتم سرم را حسابی می‌شستم... ولی هر‌جور بود اين سه سال را تحمل کردم. حدود بيست و چهار پنج تا نوار ضبط کردم از خاطرات صفر‌خان...
يک چيز خنده‌دار يادم افتاد، بگويم برايت. کتاب که آماده شد، رفت برای ارشاد که مجوز بگيرد. صفر‌خان يک جا می‌گويد که وقتی فرقه دمکرات از‌هم پاشيد و رهبرها فرار کردند و خيلی از مردم کشته شدند، من رفتم روستای خودمان. يک روز، چند تا آخوند از تبريز آمده بودند که شفاعت بکنند و بگويند بيا خودت را تسليم کن، توی اين روستا خون و خونريزی به پا نکن... آن‌ها که داشتند از سراشيبی می‌آمدند بالا، من مسلسل را گرفتم دستم و بنا کردم شليک کردن... اين‌ها کفش و کلاه و عمامه و عبا و نعلين را جا گذاشتند و در‌رفتند... بعد می‌گويد: من البته عرق هم خورده بودم و کله‌ام گرم بود... خُب، من هم وقت نوشتن، نمی‌توانستم تو حرف‌هاش دست ببرم و امانت را رعايت نکنم، همه اين‌ها را نوشته بودم. صفر‌خان يک روز گفت: «پس چه شد؟ مجوز ندادن به اين کتاب؟» گفتم: «صفر‌خان، يکی دو تا ايراد گرفته‌اند...» پرسيد: «چه ايرادی؟» گفتم: «مثلاً آنجا که گفته‌ای عرق خورده بودی، ايراد گرفته‌اند...» گفت: «مگر نوشتی که عرق خوردم؟» گفتم: «خب بله، خودت گفتی...» گفت: «من گفتم، تو چرا نوشتی؟» گفتم: «خب من امانت را رعايت کردم.» گفت: «نه، من حالا يک چيزی گفتم، تو بيخود نوشتی...» خلاصه، ما آن قسمت را عوض کرديم. عرق خوردن را برداشتيم. نوشتيم: چيزی خورده بودم، سرم گرم بود...
به‌هرحال، تجربه خوبی بود... البته بعد مسأله ديگری هم پيش آمد. کتاب که چاپ شد، من سفر آلمان بودم. کتاب منتشر شد و در نمايشگاه کتاب تهران، همه سه هزار نسخه‌اش فروش رفت و تمام شد. تلفن کردند به من که مشکلی پيش آمده... قضيه از‌اين قرار بود که وقتی با صفر‌خان صحبت می‌کردم، دوستی هم که قبلاً با صفر‌خان زندان بود، آمده بود به کمک او، گاهی برای يادآوری خاطرات... گفتم: شما هم اگر خاطراتی داری بگو بنويسيم... چيزهايی گفت، از‌جمله راجع‌به گروه‌ها و مشخصاً مجاهدين... بعد که کتاب چاپ شد، گفته بود که چرا اين حرف‌ها را به اسم من نوشته‌ايد؟... چه کنيم؟ چه نکنيم؟ به آقای کيايی ناشر گفتم که دست نگه‌دار، چاپ دوم نکن تا من برگردم. خلاصه، مجبور شديم کتاب را از اول دوباره حروفچينی کنيم... حدود 800 هزار تومن هزينه حروفچينی مجدد شد که من و صفر‌خان عهده‌دار شديم. متن البته تغييری نکرد. صفر‌خان گفت هر‌چه او گفته، بنويس از زبان من بوده...

ــ آن‌وقت‌ها که می‌رفتی پيش صفرخان و گفت‌وگوها را روی نوار ضبط می‌کردی، به فکر نيفتاديد يا امکانش نبود که دوربين ويدئو هم ببريد و از صفر‌خان تصوير بگيريد؟

ــ نه، متأسفانه هيچ به اين فکر نيفتاديم... البته بعدها از صفر‌خان زياد فيلم و ويدئو گرفتيم. هم از خارج آمدند فيلم برداشتند، هم در داخل... چند نفری هم صحبت کردند راجع‌به صفر‌خان... فيلم‌های مختلفی برداشته شد... نمی‌دانم ديده‌ای يا نه؟

ــ چرا... چيزهايی ديده‌ام... نوار صداها را که داری؟

ــ بله، همه نوارها را دارم...

ــ وقتی حرف‌ها را پياده می‌کردی و می‌نوشتی، متن را می‌ديد و می‌خواند؟

ــ خودم برايش می‌خواندم.

ــ در‌اين زمينه، کار ديگری نکردی؟

ــ نه... البته کارهايی بود. چند نفر مراجعه کردند، ولی من قبول نکردم. چون که کار صفر‌خان خيلی زحمت داشت، خيلی وقتم را گرفت و از کارهام جا‌ماندم. البته دوست دارم اين‌جور کارها را و دلم می‌خواست باز‌‌هم از‌اين کارها بکنم، اما بخصوص بعد از موضوع مادر شايگان‌ها، توبه کردم که ديگر دنبال نوشتن اين کتاب‌ها نروم... چون واقعاً خيلی مشکل است... خيلی...

ــ در‌مورد آن رمان می‌خواستم بپرسم. «هميشه مادر» نوعی به‌اصطلاح «رمان بيوگرافيک» است ديگر؟ و فرق دارد با کاری که در‌مورد صفرخان کردی. در‌مورد زندگی و مبارزات صفر قهرمانيان، از او سؤال کرده‌ای و او هم پاسخ داده و نوعی گفت‌وگو بوده که بعد نوشته شده. اين کار راحت‌تر است. اما داشتم فکر می‌کردم اگر بار سوم ، مادر می‌خواست که داستان زندگی‌اش را مثلاً به شکل «روزگار از دست رفته» پروست بنويسی، چه می‌خواستی بکنی؟

ــ آن ديگر می‌شد ده پانزده جلد!

ــ اين نوع کار واقعاً سخت است...

ــ بله... اما خوشبختانه مادر پروست خوان نيست، وگرنه همين می‌شد که می‌گويی...

ــ پس يعنی الان آن دو روايتی را که نوشتی، گذاشتی کنار؟ داری يکی ديگر می‌نويسی؟ به چه شکل؟ چه جور؟

ــ بله... من دارم آن چيزی را که خودم از گفته‌ها و حرف و نقل‌های او درک کرده‌ام و گرفته‌ام، با فرم نوتری، رويش کار می‌کنم.

ــ اين‌که کنجکاوی نشان می‌دهم و می‌پرسم، به‌خاطر اين است که من هم کاری شبيه به اين کار تو کرده‌ام... زندگينامه‌ای است که حدود 600 صفحه شده و شش هفت بار ناچار شده‌ام بازنويس کنم... سه چهار سال پيرم درآمده...

ــ پس می‌فهمی چه می‌گويم...

ــ دقيقاً... خب، رمان «هميشه مادر» را دوباره، يا بهتر است بگويم سه‌باره، داری می‌نويسی؟

ــ آره... خوب است که تو تجربه اين کار را داری و می‌دانی که چه کار مشکلی است، چقدر وقت‌گير است... در‌واقع می‌شود کار سفارشی و انجام يک کار سفارشی در ادبيات، دست و پای آدم را خيلی می‌بندد...

ــ يک وقت است نويسنده با يکی صحبت می‌کند، او زندگی‌اش را می‌گويد. آن‌وقت نويسنده آن را به شکل يک داستان کوتاه يا بلند می‌نويسد. مسأله‌ای نيست. اما اگر آن شخص بخواهد کار مطابق ميلش باشد و قرار بگذارد که در آخر، نوشته را تأييد کند، مشکل پيدا می‌شود. مايه درد‌سر است. چون طرف معمولاً نويسنده نيست (زيرا اگر می‌توانست بنويسد، خودش می‌نوشت و نمی‌آمد سراغ من و تو)، و نمی‌داند نوشتن چگونه است. بعد هم آدم‌ها تصويرها و تصورهايی در ذهنشان دارند. آن‌وقت کتاب‌هايی را هم می‌خوانند و احياناً خوششان می‌آيد و هر‌بار دلشان می‌خواهد «داستان»شان به شکل فلان کتاب بشود... اين است که نمی‌شود، جور درنمی‌آيد. يعنی به اين ترتيب، آزادی خلاقيت از نويسنده گرفته می‌شود. دائم بايد ذهن و قلم را محدود کرد... بالاخره تصميم گرفتی «هميشه مادر» را چگونه بنويسی؟ ديدگاه چيست؟

ــ می‌خواهم ديدگاه خودم را بنويسم. می‌خواهم به شکلی که دوست دارم بنويسم. من حرف‌های مادر را شنيده‌ام و ماجراها را می‌دانم. حالا اسم‌ها را عوض می‌کنم و می‌نويسم.

ــ دانای کل يا محدود؟

ــ می‌خواهم به يک سبک و شيوه نويی بنويسم. هم دانای کل باشد جاهايی، هم اول شخص مفرد... هم آدم‌ها و شخصيت‌ها بيايند و بگويند... مثل رمان‌های جديد... اما چون من معتقدم که نبايد جلو روی مخاطب مسأله رياضی و معما گذاشت و ازش خواست که آن را حل کند، سعی می‌کنم سادگی را رعايت کنم.

ــ رمان چهار جلدی «سال‌های ابری» کار موفقی بود. نوعی رمان اتوبيوگرافيک بود...

ــ بله... درست است...

ــ فکر نکردی آن شيوه را ادامه بدهی؟

ــ در رمان؟

ــ آره... مثلاً رمان ديگری بنويسی به همين شيوه؟

ــ واقعاً فکر می‌کنی شيوه خوبی بود؟

ــ به‌نظر من، بله... موفق بود. حالا از شما می‌پرسم. خودت چی فکر می‌کنی؟

ــ خانم دانشور وقتی رمان را خواند، تلفن زد گفت: «خوبی تو اين است که در‌اين رمان، تحت تأثير هيچ کس نيستی...» (چون آن‌ها ـ سيمين دانشور و زنده‌ياد آل‌احمد ـ خودشان را استاد من می‌دانند؛ و واقعاً هم هر دو استاد من بوده‌اند.) گفت: «حتا تحت تأثير آل‌احمد و من هم نيستی. در اين کار، تو خودت هستی. اين وجه تمايز کار توست که نمی‌خواهی تقليد بکنی از کسی.» واقعاً هم من همان‌طور که حوادث در ذهنم بود، شروع کردم به نوشتن، بدون اينکه شگردی به‌کار ببرم.

ــ صميميت و صداقت که فراوان است دراين کار...

ــ بله... من جلد پنجمی دارم برای همين «سال‌های ابری»، ماجرای سال‌های بعد از 57...

ــ نوشته شده؟

ــ بله... حدود 600 صفحه‌ای می‌شود. منتها هنوز کار دارد. يک بازنويسی لازم دارد...

ــ که می‌آيد تا امروز و زمان حاضر و ماجراهايش..؟

ــ بله، می‌آيد تا امروز و مسائل فاجعه‌باری که از سر گذرانده‌ام. می‌دانی که من شش سال گم و گور کردم خودم را. يعنی اگر راهم هميشه ازاين طرف بود، مسيرم را انداختم به آن طرف که کسی نتواند پيدام کند... شش سال!... يکی از بچه‌هام سه چهار سالش بود اما نمی‌دانست من کی و چه‌کاره‌ام. يک روز، يکی از همسايه‌ها ازش پرسيده بود پدرت چه‌کاره است؟... توی آن محله ما مخفی زندگی می‌کرديم و من هميشه روزنامه می‌خواندم. گفته بود: نمی‌دانم. بابام روزنامه‌فروش است... درحالی‌که بچه باهوشی بود و بعد هم در مدرسه تيزهوشان قبول شد. طوری زندگی می‌کرديم که هيچ‌کس نفهمد.
بگذار داستانی برات بگويم. همان زمان‌ها، مادرم به برادرم، همين که باطری‌ساز است و در کرج زندگی می‌کرد، گفته بود: «اين علی اشرف کجاست؟ هستش؟ نيستش؟ شش ساله من نديده‌مش... خوشا به‌حال آن وقت‌ها که توی زندان بود! اقلاً ملاقاتش می‌رفتم. من دلم می‌خواد ببينمش.» البته بيش‌تر می‌خواسته ببيند که من زنده‌ام يا نه؟ برادرم يک شب آوردش پيش ما؛ ساعت 12 شب بود. آمديم، نشستيم، دست گردن هم کرديم، گريه کرد... پرسيدم: «خب مادر، چه جور شد؟ چه جور آمدی؟» گفت: «روله جان، اين اصغر چشم‌های منو بست آوردم اينجا...» برادرم احتياط کرده بود؛ می‌خواسته نفهمد که من کجا زندگی می‌کنم... منظور، اين‌طور زندگی می‌کرديم. و اين جلد پنجم شرح اين فاجعه است، آنچه سرمان آمد، اين‌که با هر صدای زنگ در، چطور دل‌مان می‌ريخت پايين...

ــ «سال‌های ابری» را در همان ايام نوشتی؟

ــ بله، در همان زمان می‌نوشتم... البته جرقه‌اش اين‌طور در ذهنم زده شد که زندان بودم و کتاب «پابرهنه‌ها» ترجمه شاملو را آوردند. با بر و بچه‌ها اين کتاب را می‌خوانديم. يکی دو تا از بچه‌ها به من گفتند: «فلانی، تو بايد رمانی بنويسی به همين سبک و سياق. چرا اين کار را نمی‌کنی؟» از همان‌جا در ذهنم جرقه زد. بعد، از زندان که بيرون آمدم، شروع کردم به جمع‌آوری مدارک و اطلاعات... توی «سال‌های ابری»، ضرب‌المثل‌هايی هست که تابه‌حال هيچ جا نيامده. مثلاً يک جا هست که پدرم دارد صحبت می‌کند، می‌گويد: «ظلم هيچ‌وقت برقرار نمی‌مانه. همه چيز از نازکی پاره ميشه، ظلم از کلفتی.» اين ضرب‌المثل جديدی است. از اين‌ها خيلی جمع کرده بودم. يک دفترچه چهل برگی پُر بود. از جاهای مختلف پيدا کرده بودم و نوشته بودم. حافظه‌ام هم طوری بود که می‌توانستم دوران کودکی را خوب به‌خاطر بياورم. بعد شروع کردم به نوشتن. تقريباً يازده دوازده سال طول کشيد تا «سال‌های ابری» را نوشتم، بدون اينکه اميدی به چاپش داشته باشم.

ــ خب، برگرديم به افسانه‌ها... ديگر چه کارهايی در‌مورد افسانه‌ها کرده‌ايد؟

ــ ريشه‌يابی هم کرده‌ايم آن‌ها را... مثلاً افسانه‌هايی که از «هزار و يک شب» تأثير گرفته‌اند، مشخص کرده‌ايم. همچنين نوعی کار تطبيقی انجام داده‌ايم در مقايسه با افسانه‌های ساير ملل، البته تا آنجا که اينگونه افسانه‌ها ترجمه شده و در اختيارمان بود... بحث کرده‌ايم که اصلاً ريشه افسانه‌ها از کجا بوده و از کجا آمده؟ از کدام ناحيه و سرزمين و کشور... و چگونه پخش شده در سراسر جهان... چون خيلی از اين افسانه‌ها، مثل «شنگول و منگول» يا «خاله سوسکه» يا «سنگ صبور» در بسياری از افسانه‌های مردم دنيا هم هست. يا «سيندرلا» به صورتی در افسانه‌های ايرانی هست... ما خواسته‌ايم ببينيم اين تأثيرها از کجا آمده؟ مسيرشان چه و چگونه بوده؟ نوعی بحث محدوده‌های جغرافيايی در افسانه‌ها... همين‌طور بحث ريخت شناسی هم مطرح شده است.

ــ الان با مطبوعات، روزنامه‌ها و مجلات و نشريات، همکاری می‌کنی يا نه؟ کم‌تر می‌بينم...

ــ نه... چند بار آمدند مصاحبه کردند. ديدم حرف‌هام را سانسور می‌کنند و به صورت ديگری درمی‌آورند. ديگر همکاری نمی‌کنم. از «ياس نو» بارها و بارها زنگ زدند، گفتم نه... در‌ضمن، من باهاشان شرط کرده‌ام که اگر بخواهم زمانی مصاحبه کنم، حتماً بايد راجع ‌به «کانون نويسندگان ايران» از من بپرسند. چون می‌دانی، اين‌ها اسم «کانون» را نمی‌آورند. شماره دوم «نامه کانون» هم که درآمد، يک نشريه آن را معرفی نکرد... من روی اين مسأله حساسم... اما گاهی به نشرياتی که بر و بچه‌ها و دوستان درمی‌آورند، داستان کوتاه می‌دهم، مقاله می‌دهم...

ــ فعاليت در «کانون نويسندگان ايران» خيلی وقت می‌گيرد، نه؟

ــ بله... يادم است وقتی منشور کانون را تهيه می‌کرديم، (خودت در بعضی جلسات بودی)، بحث‌ها خيلی ادامه پيدا می‌کرد. گاهی به‌خاطر گذاشتن يا برداشتن يک ويرگول، يک هفته وقت‌مان تلف می‌شد... يادم است گاهی ساعت سه بعد از نيمه شب، جلسه‌مان در تهران تمام می‌شد. من می‌بايستی می‌رفتم خانه‌مان کرج؛ چون همسرم منتظر و دلواپس بود. بلند می‌شدم ساعت سه از تهران راه می‌افتادم؛ با سواری‌های مختلف، ساعت چهار، چهار و نيم صبح می‌رسيدم کرج. گاهی تابستان اگر بود، هوا داشت روشن می‌شد. خيلی وقت می‌گرفت... من يک دوره هيأت دبيران موقت بودم. دو سال هم عضو هيأت دبيران بودم... ولی الان ديگر واقعاً نمی‌خواهم مسؤليتی به‌عهده بگيرم. به دوستان هم گفته‌ام که اجازه بدهيد بنشينم سر کارهای خودم، چند تا داستان بنويسم، رمانم را تمام کنم...

ــ يک سؤال خصوصی ديگر: گفتی که بعد از دو سال آن داستان کوتاه را نوشتی. می‌توانم بپرسم چرا؟

ــ برای اين‌که فرصت نداشتم. می‌بايست فرهنگ افسانه‌ها را به ناشر می‌رساندم، می‌بايست «داستان‌های محبوب من» را کار می‌کردم... همه اين کارها بود... و يک مسأله ديگر، از هر گوشه ايران، هر‌کس صد صفحه چيز می‌نويسد، می‌فرستد برای من که بخوانم و نظر بدهم. يک‌دفعه می‌بينی دو‌هزار صفحه آمده برايم که: بخوان! نظرت را بگو، بنويس!... اين کارها خيلی وقت مرا گرفته...

ــ و تو هم می‌خوانی همه اين کارها را؟

ــ آره... نمی‌توانم نخوانم... چون خودم زمانی که در شهرستان بودم، هيچ حامی و مشوقی نداشتم؛ هيچ جا و کسی نبود که کارم را بفرستم براشان که ببينند، بخوانند و نظری بدهند. نوعی خودساختگی بود، بدون اتکا به ديگری... الان هم چون آن خاطرات را دارم، هر کار می‌کنم نمی‌توانم اين نوشته‌ها را رد کنم و بگويم نمی‌خوانم...

ــ حالا چيزی، استعدادی، کار قابل توجهی هست ميان‌شان؟ پيدا می‌شود؟

ــ متأسفانه نه... می‌دانی چرا؟ چون اکثراً چيز نمی‌خوانند. حالا مدتی است که من به اين صورت عمل می‌کنم: براشان می‌نويسم: «شما چه چيزی تا حالا خوانده‌ای؟ شما از‌اين نشريات ادبی که ده پانزده تايی دارد منتشر می‌شود، و بد هم نيستند، کدام‌ها را می‌خوانی در ماه؟...» طرف مثلاً برای من 500 صفحه مطلب فرستاده، می‌گويد: «مدت‌هاست ديگر من نشريه‌ای نمی‌خوانم! مدت‌هاست کتاب نخوانده‌ام!» خُب، با نوشته اين اشخاص من چه بايد بکنم؟ از اول می‌دانم که کار خوبی نيست... البته گاهی کارهای خوبی هم ميان‌شان پيدا می‌شود که به ناشری پيشنهاد می‌دهم که کمک کند کتابش چاپ شود... هميشه گفته‌ام که کار ادبيات کاری شبانه‌روزی است. کاری است که نويسنده بايد در فکر آن باشد؛ در فکر داستانی که می‌نويسد؛ در فکر ساختن زير و بم‌های آن؛ کار کردن روی فرم و... حالا کسی که از روی اجبار زندگی دو سه جا کار می‌کند، چطور می‌تواند بنشيند کتاب بخواند و داستان بنويسد؟ چنين مشکلاتی هست...

ــ اين‌ها بيش‌تر جوانند؟

ــ بله، بيش‌تر جوانند... البته مسن هم ميان‌شان هست...

ــ يعنی تا حالا به يک «علی اشرف درويشيان» برنخورده‌ای؟

ــ (با خنده) نه...

ــ با اين تعلق خاطری که به صمد بهرنگی داشته و داری، و باتوجه به کارهايی هم که در‌مورد او کرده‌ای، در‌اين مدت هيچ فکر نکردی بيوگرافی‌اش را بنويسی؟ البته ديگران کارهايی نوشته‌اند؛ مثلاً برادرش... يا اين آخری‌ها کتابی ديدم از طاهباز در‌مورد او... منظورم کاری است حدوداً داستانی در‌باره زندگی صمد...

ــ دو سه سال پيش، بابک تختی پيشنهاد کرد که کتابی بنويسم در‌مورد صمد بهرنگی؛ در‌ديف همان کارهايی که در‌باره فروغ فرخزاد و علی حاتمی و بهرام يضايی و نيما يوشيج و سهراب سپهری درآورده... کاری حدود 100 تا 150 صفحه... با‌عنوان «چهره‌های قرن بيستم»...

ــ بسيار خوب... کار ديگری هم هست که در‌موردش بگويی؟

ــ يک کاری يادم رفت بگويم... جديداً داستان‌های کوتاهی از بيست و چند نويسنده معاصر کُرد، بيش‌تر اهل کُردستان عراق و سليمانيه و اربيل ترجمه کرده‌ام، البته به کمک يک حلبچه‌ای که شيميايی هم شده است و برادر و خانواده‌اش را در همان بمباران‌های شيميايی حلبچه از دست داده و آمده به ايران... جوانی است بيست و چهارپنج ساله. کتابی شامل 23 داستان از نويسندگان امروز کردستان عراق است... چند داستان هم از نويسندگان کرد ايرانی ترجمه کرده‌ام. همراه با معرفی هر نويسنده و مقدمه‌ای مفصل درباره ادبيات و هنر کردستان. در مرحله بازنويسی است که وقتی آماده شد بدهم برای چاپ.

ــ خسته نباشی... ممنون...

ــ قربانت...
منبع :
سایت ایران امروز :
http://www.iran-emrooz.de/goftgu/zeraati820713.html