مصاحبه با داوود رشيدي

[LP Girl]

گفتگو با كارگردان نمايش منهاي دو
رشيدي: تئاتر ،کلاس درس نيست


کارگردان نمايش «منهاي دو» معتقد است تماشاگر بايد در تئاتر شگفت‌زده شود و نبايد به تئاتر به مثابه کلاس درسي براي تماشاگر و مخاطب نگاه کرد.

داوود رشيدي از جمله هنرمندان با سابقه سينما، تئاتر و تلويزيون است که در مقام کارگردان و بازيگر آثار متنوعي را در تئاتر ايران به صحنه برده است.



وي اين روزها نمايش «منهاي دو» نوشته ساموئل بنشتريت را در سالن اصلي مجموعه تئاتر شهر روي صحنه دارد. اين نمايش با فضايي کمدي روايتگر يک شب از زندگي دو پيرمرد مبتلا به سرطان است که به دنبال آرزوهاي خود از بيمارستان فرار مي‌کنند. رشيدي در نشست بررسي نمايش «منهاي دو» در خبرگزاري مهر به ارائه دلايل خود براي انتخاب، توليد و اجراي اين نمايشنامه پرداخت.


پيش از اين در مقام کارگردان نمايشهايي چون "ريچارد سوم" و "هنر" را به صحنه برديد. البته چندين سال وقفه بين فعاليتهاي شما در مقام کارگردان تئاتر وجود داشت. حال به سراغ متني از "بنشتريت " رفتيد که براي اولين بار در ايران ترجمه و اجرا مي‌شود. چرا با فاصله زماني زياد آثار را به صحنه مي‌بريد ؟




داوود رشيدي: اين را بايد از مسئولين و مديران تئاتر پرسيد. مکان مناسب براي اجراي تئاتر کم است. مجموعه تئاتر شهر هم رها شده است و شايد 10 سال ديگر تنها يک مخروبه باشد. به لحاظ امکانات نور،‌ صدا و صحنه هم از همان امکانات 40 سال پيش بهره مي‌برد. هيچکدام امکانات مناسب اجراي تئاتر و همچنين نمايشنامه مناسب براي اجرا طي سالهاي گذشته فراهم نشده بود. قرار بود سال گذشته نمايش "منهاي دو" را به صحنه ببرم ولي به دليل شرايط جامعه کسي رغبت تماشاي تئاتر و فعاليتهاي اينگونه را نداشت. از اين رو اجراي آن را به سال جاري موکول کردم.



اين اثر حال و هوايي کمدي دارد و با آثاري که پيش از به صحنه برديد متفاوت است. آيا فضاي طنز و کمدي "بنشتريت" براي شما جذاب بود يا نوع نگاه نويسنده به زندگي انسانها.




وقتي کارگرداني تئاتر کار مي‌کند بايد احساس کند که اثرش مختص جامعه و مردم امروز است و در نمايشنامه نکاتي را بيابد که احساس کند بايد در جامعه او گفته شوند. پيش از "ريچارد سوم" نمايش "پيروزي در شيکاگو" را به صحنه بردم که به نوعي آغازگر تئاتر حرفه‌اي بعد از انقلاب بود. تمام آثاري که به صحنه بردم متناسب با شرايط و جامعه ايران بود. هر نمايشنامه‌اي انتخاب مي‌شود بايد از نظر کارگردان مناسب امروز ايران باشد. معتقدم تماشاگر به تئاتر نمي‌آيد تا درس بگيرد و چيزهاي جديدي کشف کند. بلکه تماشاگر براي گذراندن لحظاتي خوب، لحظاتي که شگفت زده شود، بخندد يا گريه کند و تزکيه نفس به تئاتر مي‌آيد. البته هر نمايش مناسب جامعه نکته‌اي دارد که تماشاگر بعد از اتمام اجرا به آن فکر مي‌کند. سينما، تئاتر و تلويزيون بايد اين قابليت را داشته باشد که تماشاگر را شگفت زده کند. وقتي نمايشنامه "منهاي دو" را مطالعه کردم برايم خيلي جذاب بود و از اين رو تصميم به اجراي آن گرفتم.


آيا نمايشنامه "منهاي دو" را از زبان اصلي مطالعه کرديد و سپس پيشنهاد ترجمه آن را به خانم حائري داديد يا نه در آن زمان ترجمه شده بود؟




نه از زبان اصلي نمايشنامه را خواندم. غالبا نمايشنامه‌ها را خودم ترجمه مي‌کردم ولي سال گذشته درگير بازي در دو مجموعه تلويزيوني بودم و وقتم را زياد مي‌گرفت. خانم حائري هم از مترجمان خوب تئاتر و يکي از بستگان نزديک من است به همين خاطر پيشنهاد دادم نمايشنامه را ترجمه کند که ترجمه خوبي هم شد. اين نمايشنامه منتشر هم شد. البته اجراي ما کمي متفاوت با ترجمه نمايشنامه است.


جنس طنز نمايشنامه "منهاي دو" روشنفکرانه است. يکي از معضلات تئاتر در سالهاي اخير کمبود چنين متون طنزي است و از اين رو شاهد توليد نمايشهاي طنز سخيفي هستيم که در طول سال در مکانهاي مختلف اجرا مي‌شوند.





در سينما هم اين اتفاق افتاده است.


بله دقيقا. نمايشهاي طنز روشنفکرانه‌اي مثل "منهاي دو" کمتر اجرا مي‌شوند. به نظر شما آيا اين نمايش فضايي را در تئاتر ما براي بروز و ظهور چنين آثاري باز مي‌کند يا نه؟




بايد ببينيم که اين نمايش چه اثري روي کارگردانها و نمايشنامه نويسان مي‌گذارد. چيزي که من احساس مي‌کنم اين است که "منهاي دو" روي تماشاگران تأثير مي‌گذارد و از اين رو ظرفيت سالن اصلي مجموعه تئاتر شهر هر شب تکميل است. فکر مي‌کنم آرزوي هر کارگرداني است که اثري را به صحنه ببرد که هر شب با استقبال خوب تماشاگران همراه باشد.اينکه نمايش "منهاي دو" در جريان بروز و ظهور آثار طنز متفاوتي در تئاتر تأثيرگذار است يا نه قاعدتا مي‌تواند باشد. زيرا اين سبک جديدي است که در تئاتر پيدا شده و مانند تئاتر کلاسيک، حماسي يا ابزورد و گونه‌هاي ديگر نيست. اين سبک با ياسمينا رضا و اريک امانوئل اشميت در فرانسه آغاز شد و در انگلستان، آلمان و آمريکا هم گسترده شده است.سبک اين نمايش مانند سبک نمايشنامه‌هاي "ديويد ممت" است يعني حرف و اتفاق در آن زياد است با اين تفاوت که "ممت" کمي خشن‌تر و بدبين‌تر است اما "بنشتريت" خيلي خوش‌ بين‌تر است. در "منهاي دو" که دومين نمايشنامه‌اي که "بنشتريت" نوشته و به صحنه برده است پرسوناژها هر يک دردي دارند که با آن مي‌سازند و گله نمي‌کنند و پر از شور و اميد هستند. جايي نقدي درباره نمايش "منهاي دو" خواندم که گفته شده بود که پيرمردي که سرطان کليه دارد نمي‌تواند تا اين حد سرحال باشد.


يعني منظور اين بوده که چرا واکنش بيروني نسبت به بيماري خود ندارند؟




بله. فراموش نکنيم که داستان "منهاي دو" در يک شب اتفاق مي‌افتد. در ضمن اين تئاتر است و اگر ما بازيگران را روي صحنه نحيف نشان مي‌داديم و در نهايت از درد روي زمين مي‌افتادند نمي‌توانست براي تماشاگر خوشايند باشد. اتفاقات نمايش طي يک شب رخ مي‌دهد و اين دو پيرمرد به دنبال روياهاي خود هستند. اين سبک جديدي در تئاتر است که شروع شده البته هنوز مطرح نشده ولي چند نمايشنامه نويس هستند که اين کار را دنبال مي‌کنند و تماشاگران هم از آثارشان استقبال مي‌کنند.


تمام پرسوناژهاي نمايش "منهاي دو" داراي زندگي تلخي هستند ولي با بروز اتفاقات و ماجراهاي طنز قرار است در انتها با وجود تلخي‌هاي موجود اميدي به جان نمايش و در نهايت مخاطب داده شود. آيا اين اميد شاخصه‌اي براي انتخاب شما براي اجراي "منهاي دو" در شرايط امروز جامعه ايران است؟




يکي از شاخصه‌ها همين بوده است. جامعه ما تقريبا دو قسمتي شده بود و اين دو قسمت با هم قهر بودند و ديديم که چقدر به جامعه و مردم لطمه و ضرر زد. پيام "منهاي دو" آشتي و اتحاد داشتن است نه اينکه دو گروه با هم بجنگند و سعي در از بين بردن ديگري داشته باشند. اميد به آينده از پيام‌هاي مهم اين نمايشنامه است. خيلي از پرسوناژها در نمايش "منهاي دو" عاقبت به خير مي‌شود به غير از دو پيرمردي که قرار است بميرند.
مرگ براي همه وجود دارد و کسي نمي‌تواند مدعي باشد که ناميرا است. مرگ به سراغ همه مي‌آيد و گريزي از آن نيست و بد نيست گاهي به مرگ نيز فکر کنيم .زيرا بعد از آن ديگر راهي براي بازگشت و جبران وجود ندارد. اين يکي ديگر از نکاتي است که "منهاي دو" مطرح مي‌کند. گاهي در نمايش احساس مي‌شود که نويسنده وراجي مي‌کند ولي اينگونه نيست. به عنوان مثال وقتي نويسنده داستان زني را مطرح مي‌کند که همسرش دست ندارد ماجرايي تکان‌ دهنده است. به نظر من اين نقاط قوت و مثبت اثر است و انسان را به فکر وامي‌دارد.همانطور که پيش از اين گفتم تماشاگر به سالن تئاتر نمي‌آيد تا درس بگيرد از اين رو کمدي نمايش "منهاي دو" و موقعيت‌هاي موجود در آن باعث فرح‌بخشي تماشاگر مي‌شود. "منهاي دو" پر از زندگي و اميد است. يکي ديگر از نکات اين نمايشنامه اين است که دو پيرمرد به خاطر کمک به ديگران از رفتن به سوي مکان آرماني خود منصرف مي‌شوند.


يکي از نکاتي که باعث جذاب شدن اين نمايش شده انتخاب گروه بازيگري است. جدا از سيامک صفري و حسن معجوني که زوج موفقي روي صحنه هستند شاهد بازي‌هاي خوب در نقش‌هاي فرعي هستيم. آيا اين بازيگران گزينه‌ اول انتخاب شما بودند يا نه؟




اگر سيامک صفري و حسن معجوني نبودند "منهاي دو" را کار نمي‌کردم زيرا اين دو مکمل يکديگرند و زوج موفقي هستند. پيش از علي سرابي که خوشحالم در اين نمايش بازي مي‌کند، فرد ديگري در گروه حضور داشت که براي توليد و اجراي نمايش قرارداد هم بسته بود. ولي بعد از يک ماه و نيم تمرين با من تماس گرفت و اجازه خواست تا در يک مجموعه تلويزيوني به دليل دستمزد خوبش حضور داشته باشد.متأسفانه اين يکي از معضلات تئاتر ما است که دستمزدهاي بازيگران خيلي کم است. خوشبختانه ما کمي دستمان بازتر است و دستمزدهاي خوبي به نسبت تئاتر داريم ولي قابل مقايسه با سينما و تلويزيون نيست. بازيگران در سينما و تلويزيون راحت هستند و امکانات خوبي در اختيارش قرار مي‌گيرد و دستمزد ماهيانه خوبي مي‌گيرند. ولي در تئاتر بازيگران چندين ماه تمرين و اجرا مي‌کنند و دستمزدي که مي‌گيرند بسيار ناچيز است. اگر بگويم که براي چهار ماه تلاش چه مبلغي به سيامک صفري و حسن معجوني تعلق مي‌گيرد خنده‌دار است تازه مرکز هنرهاي نمايشي لطف کرده و دستمزد و قرارداد بالاتري به ما داده است البته بايد مدام با مرکز هنرهاي نمايشي تماس بگيريم و به زور مبالغ و دستمزدها را دريافت کنيم. وضعيت سالن‌هاي نمايش هم اين امر را تشديد مي‌کند که تئاتر اهميت ندارد . احتمال دارد تا چند سال آينده ديگر تئاتر خوب در ايران وجود نداشته باشد و تنها نمايش‌هاي سطحي اجرا شوند.


تصور اين مي‌شد که شما همچون نمايش‌هاي "ريچارد سوم" و "هنر" که با بازيگراني چون سعيد پورصميمي و فرهاد آييش را به صحنه برديد در "منهاي دو" هم از اين گروه بازيگري استفاده کنيد. اما شما در اين اثر به سراغ نسل جوانتري از بازيگران رفتيد که البته بسيار موفق هستند و مخاطبان و تماشاگران بازي‌هاي آن‌ها را دوست دارند. آيا قصدتان از اين انتخاب تجربه توليد واجراي نمايش با نسل جوان‌تر بازيگري تئاتر بود؟




نه چنين تصميمي نگرفتم. سعيد پورصميمي و فرهاد آييش در حال حاضر در پروژه‌هاي تصويري حضور دارند و البته اين به آن معنا نيست که قرار بود در نمايش حضور داشته باشند. خوشحالم که در "منهاي دو" از حسن معجوني و سيامک صفري استفاده کردم و شايد در تجربه بعد‌ي‌ام هيچکدام از اين بازيگران حضور نداشته باشند. اثر هنري داراي يک فرمول مشخص نيست ،اصلا فرمولي وجود ندارد که موفقيت يک نمايش را تضمين کند.
من پيش از اجرا فکر مي‌کردم که نمايش "منهاي دو" به دليل نزديکي به طبع ايراني با تماشاگران ارتباط برقرار کند ولي اصلا فکر نمي‌کردم که چنين اشتياقي براي تماشاي اين نمايش وجود داشته باشد. اين يک اتفاق است و از فرمولي تبعيت نمي‌کند و اين يکي از زيبايي‌هاي هنر‌هاي نمايشي است.


حسن معجوني و سيامک صفري از جمله بازيگران تواناي تئاتر هستند که روند رسيدن‌شان به نقش مورد نظرتجربي است. تا چه حد دست بازيگران را براي رسيدن به نقش باز گذاشتيد و تا چه حد آن‌ها را در چهارچوب و ساختار مورد نظر خود قرار داديد؟ آيا بازيگران از امکان بداهه پردازي برخوردار بودند؟




اصلا دست بازيگران براي بداهه‌پردازي در زمان اجرا باز نيست. در تمرين بازيگران نظري داشته باشند در ميان مي‌گذارند ولي اگر به توافق نرسيم نهايتا نظر کارگردان است که اولويت دارد.


يعني بازيگران را در چهارچوبي مدنظرتان قرار مي‌دهيد و احتمال اينکه در مشورت‌هاي بازيگران با شما نکاتي مورد قبول قرار بگيرد هم وجود دارد؟




بعضي وقت‌ها ممکن است بازيگران پيشنهادهاي خوبي بدهند و گاهي بحث‌ها باعث رسيدن به نکات جديدي بشود. اينکه بدانم بازيگران چه حس‌هايي دارند و اينکه پيشنهادات‌شان به کار لطمه نمي‌زند مورد استفاده قرار مي‌دهم. ولي مواقعي بازيگران پيشنهاداتي مي‌دهند که تنها به بازي و شرايط خودشان بستگي دارد و مصر در انجام آن هستند و من با آن‌ها مخالفت مي‌کنم. زيرا در اين شرايط بازيگران کل فضا و کار را در نظر نمي‌گيرند. در اين مواقع از مخالفت من ناراحت مي‌شوند البته حق هم دارند زيرا وقتي من هم بازي مي‌کنم چنين حس‌هايي دارم. در نهايت وظيفه کارگردان است که همه چيز را به درستي در کنار هم قرار دهد و حرف آخر بزند.


شما هم به دليل ويژگي‌هاي مورد نظرتان در متن خيلي اجازه بداهه‌پردازي را به بازيگران نداديد؟




بعضي وقت‌ها در تمرينات بداهه پردازي زياد بود ولي به نظر آمد که نمايش به سمت نمايش ايراني پيش مي‌رود از اين رو آن بداهه پردازي‌ها را قبول نکردم. حال هم چند چيز در اجرا اضافه است و با بازيگران در ميان مي‌گذارم.


شما در اجرا با استفاده از نور و جدا شدن بازيگران از صحنه و قرار گرفتن در جلوي آوانسن تأکيداتي را بر گذشته نقش‌ها و حرف‌هايي که در مورد خود مي‌زدند داشتيد. آيا از اين تأکيد منظور خاصي داشتيد؟




بنشتريت در متن و حتي اجراي "منهاي دو" در پاريس چنين کاري را نکرده بود. نقش‌ها در صحنه‌هايي مسائل شخصي خود را مطرح مي‌کنند و به نظر من در اين لحظات تماشاگر بايد از حال و هواي کمدي بيرون بيايد و به حرف‌هاي جدي اين افراد توجه کنند. از اين رو در اين لحظات بازيگرها را در نوري اسپات قرار دادم تا يک فاصله گذاري باشد تا تماشاگر دقت بکند و بهتر اين نقش‌ها را بشناسد.


موسيقي علاوه بر اينکه به صورت زنده اجرا مي‌شود در لحظاتي همچون بازيگران ميزانسن‌هايي هم دارد. در لحظه‌اي تداعي کننده گذر يک خودرو است...




تمام جلوه‌هاي صوتي نمايش بر عهده گروه موسيقي است و به صورت زنده اجرا مي‌شوند.


در لحظه‌اي فضاي بين گروه موسيقي و صحنه نمايش يکي مي‌شود و نوازنده موسيقي به ميان صحنه بازي آمده و با دقايقي با بازيگران همراه مي‌شود. چرا در موسيقي به اين سمت حرکت کرديد؟




در اجراي پاريس اين نمايش از موسيقي شوپن استفاده شده بود. به فکرم رسيد که در ابتدا به جاي يک گروه نوازنده مرد از گروه نوازنده زن استفاده کردم و به نوعي احترام به نوازندگان و آهنگسازان زن است. در اين نمايش تمام جلوه‌هاي صوتي نمايش را گروه نوازنده‌ها انجام دادند.درباره صحنه‌اي که نوازنده دختر وارد صحنه نمايش مي‌شود صحبت‌هاي مختلفي شد و نقدهايي هم براي اين صحنه وارد شد. از من پرسيده شده که چرا اين کار را انجام دادم و پاسخ من اين بود که برايم زيبا بود که اين نوازنده وارد صحنه شود. در تمرينات به اين نکته رسيدم که اين صحنه جذاب است. شايد اگر اين اتفاق در چند جاي ديگر هم مي‌افتاد بهتر بود.
البته در صحنه‌اي ديگر هم باران کوثري به طرف گروه موسيقي مي‌رود و به نوعي ديگر اين ارتباط برقرار مي‌شود.
بله درست است. ولي اينکه نوازنده وارد صحنه شود بايد در صحنه‌اي ديگر هم اتفاق مي‌افتاد. يک اصل در تئاتر است که هر اتفاقي بايد حداقل دو بار در يک نمايش رخ بدهد. من در صحنه‌هاي ديگر جايي را پيدا نکردم که نوازنده وارد صحنه شود.


فکر مي‌کنم اين ايده خوبي است زيرا تئاتر تنها کلام و بازي نيست بخصوص که "منهاي دو" نمايشي طنز و واريته‌اي از کلام، موسيقي و بازي است.




حضور نوازنده در صحنه‌ را خيلي‌ها هضم نکردند ولي من دوست داشتم. البته براي اين کار دليل منطقي، کارگرداني و ميزانسن ندارم.


صحنه‌اي در نمايش وجود دارد که زياد خوب نشده بود. منظورم صحنه رقص در نمايش است که شايد به دليل مميزي نتوانسته بود صحنه‌اي خوب و زيبا باشد.




صحنه رقص در ابتدا به شکل ديگري بود و برخي از مميزها مي‌گفتند که اين صحنه برداشته شود. اما من ايستادگي کردم در نتيجه حرکات کمتر شد و تغيير پيدا کرد. اين صحنه در نمايش يک تفريح براي دو پيرمرد مريض است.


چقدر مميزي در اين کار وجود داشت؟




مميزي بيشتر روي کلمات اتفاق افتاد يعني بعضي کلمات حذف شد. ولي روي صحنه رقص حساسيت وجود داشت و خواسته شد تا اين صحنه را حذف کنم که من قبول نکردم و تغيير دادم. کسي که مميزي مي‌کند به کلمه و چيزي که مي‌بيند حساس است نه به معنا و مفهوم.


سالن اصلي صحنه‌ خيلي بزرگي دارد که بسياري از گروه‌ها با دکور اين صحنه را پر مي‌کنند. در نمايش "منهاي دو" شاهد طراحي صحنه‌اي ساده هستيم که زياد فضاي صحنه را پر نمي‌کند. اين طراحي ايده آقاي اثباتي بود يا ايده مدنظر شما بود؟




رابطه طراح با کارگردان هم رابطه‌اي مخصوص است. طرح‌ها با کارگردان در ميان گذاشته مي‌شود تا در نهايت نکات مورد نظر کارگردان مورد توجه قرار گيرد. اثباتي طراحي صحنه "ريچارد سوم" را برعهده داشت و طراحي فوق‌العاده‌اي انجام داد. در اين طراحي احساس مي‌کنم دو چيز کم است. در صحنه جاده و در صحنه کنار رودخانه دوست داشتم جاده و رودخانه به نوعي نشان داده شود که اين امر ميسر نشد.امکانات کافي و لازم براي نشان دادن جاده و رودخانه وجود نداشت و از اين رو اين دو صحنه خالي به نظر مي‌رسد.


آيا اين نمايش مي‌توانست در سالن چهارسوي تئاتر شهر اجرا شود؟




نه چون ظرفيت سالن چهارسو مخاطبان کمتري را مي‌پذيرد.


نمايش به گونه‌اي است که به دليل فاصله کم تماشاگر با بازيگر مي‌توانست در برقراري ارتباط بيشتر مخاطب با با نمايش و بازيگر تأثيرگذارتر باشد.




درست است ولي سالن چهارسو کمي خفه و محدود مي‌شد. ضمن اينکه در نهايت 120 تماشاگر را در خود جاي مي‌دهد. البته اگر "منهاي دو" اثري کمي روشنفکرانه‌تر بود مانند نمايش "هنر" آن را در سالن چهارسو به صحنه مي‌بردم. به نظرم "منهاي دو" براي مردم است و بهتر است که تماشاگران زيادتري آن را تماشا کنند. البته بخشي از قرارداد ما از گيشه فروش بليت است و سالن چهارسو جوابگوي اين امر نبود.