وضعيت ما در حوزه It نگران كننده است ; گفت‌وگوي صريح با دبير شوراي عالي اطلاع‌رساني

[امیر عباس انصاری]

شهرياري دبير شوراي عالي اطلاع‌رساني: من از ايشان(احمدي‌نژاد) خواستم و گفتم كه شما 20 دقيقه به من فرصت بدهيد من مطمئنم اگر اين فرصت را بدهند مي‌توانم اهميت اين حوزه را براي ايشان روشن كنم، ولي اين اتفاق هنوز نيفتاده است.
من شخصا اعتقاد دارم كه فناوري اطلاعات كمتر از انرژي هسته‌اي نيست.

وضعيت ما در حوزه ( IT ) نگران كننده است


گفت‌وگوي صريح با دبير شوراي عالي اطلاع‌رساني
محمود اروج‌زاده - دنياي كامپيوتر و ارتباطات


يك صبح بهاري، دبيرخانه شوراي عالي اطلاع‌رساني، و گفت‌وگويي كه پس از مدت‌ها پيگيري محقق شد. در اين صبح دل‌‌انگيز، سخن گفتن از نابساماني حوزه فناوري اطلاعات كشورمان البته چندان مطلوب نيست، اما ضعف و چالشي كه بخصوص از ناحيه مديريت كلان اين بخش مشهود است، به نظر دبير شوراي عالي اطلاع‌رساني ايران، مي‌تواند يك فرصت مهم و تاريخي براي توسعه فرهنگي-اقتصادي كشور را به باد دهد. حجت‌الاسلام دكتر حميد شهرياري كه بيش از يك سال از انتصابش به اين مقام مي‌گذرد، برخلاف پاسخ‌هاي ديپلماتيك دبير پيشين اين شورا، صريح و شفاف با دنياي كامپيوتر و ارتباطات سخن گفت و به وضوح بر نگراني جدي خود نسبت به آينده اين عرصه پاي فشرد.

• جناب آقاي شهرياري تا جايي كه در خاطر دارم مدتي است كه گفت‌وگوي تفصيلي نداشتيد و از اين مسئله پرهيز مي‌كرديد...
بله مدتي است از گفت‌وگو پرهيز مي‌كنم، در مقابل شما هم در محذوريت قرار گرفتم، در يك سال گذشته برخلاف رويه مديريتي سابقم چند مصاحبه داشتم، خوب دوستان توقعاتي دارند و به شما هم قول داده بودم، به نظرم ما بايد بيشتر به برنامه‌ها و مسائل كلان بپردازيم.
• در مقايسه با دوره قبل كه شوراي عالي اطلاع‌رساني محور مديريتي در حوزه IT بود، بعد از ورود شما اساسنامه و اهداف شورا تغيير كرده و بيشتر معطوف به حوزه فرهنگ و محتوا شد، با تاسيس شوراي عالي IT هم بخشي از وظايف اين شورا در آنجا متمركز شد. قاعدتا نبايد آنقدر مشغول باشيد كه حتي به اندازه نيمي از دبير قبلي را هم به ارتباط با رسانه‌ها و گفت‌وشنود اختصاص ندهيد.
بايد بگويم من به طور كلي طي ارتباطي كه با اصحاب رسانه داشتم اشخاص قوي در اين زمينه كمتر ديده‌ام. گاهي اوقات هم صحبت‌هاي من خلاف واقع برداشت مي‌شود. اين مسئله يكي از دلايلي است كه باعث كم‌عنايتي من به اصحاب رسانه‌ها شد. همچنين تصورم اين است كه نياز نيست مسئولين خود به مصاحبه بپردازند، مسئولين بايد كار بكنند، و اين وظيفه بايد بر عهده مدير اطلاع‌رساني باشد. فكر مي‌كنم اگر با كارگروه‌ها تماس حاصل شود مي‌توان اخبار دقيق‌تري به دست آورد.
اين دو دليل عمده بود. اما مسئله ديگر اين است كه چنين امري به روحيات افراد برمي‌گردد. بعضي افراد اهل رسانه هستند و تمايل دارند كه در حوزه حضور داشته باشند كه من چنين روحياتي ندارم. ديگر اين كه گاهي در مصاحبه چيزي گفته مي‌شود و چيز ديگري نوشته مي‌شود كه اين هم مزيد بر علت مي‌شود.

• لطفا براي خوانندگان ما بفرمائيد بعد از گذشت چند سال از گسترش حوزه IT، اكنون از ديد شما اين حوزه در چه شرايط و وضعيتي به سرمي‌برد؟
معتقدم كه وضعيت ما در اين حوزه مطلوب نيست و نگران‌كننده‌تر اين است كه دورنماي واضح و روشني در رسيدن به اين مطلوب ديده نمي‌شود. دلايل متعددي وجود دارد كه به بخشي از آن اشاره مي‌كنم. يكي از آنها تعدد مراجع تصميم‌گيري است كه از دو سال پيش تاكنون شاهد آن هستيم. زماني شوراي عالي اطلاع‌رساني تنها مرجع تصميم‌گيري در حوزه IT در كشور بود اما اين مسئله از ماه چهارم سال 84 منتفي شد. متعاقب آن در سال 85 شوراي عالي IT تشكيل و خود اين مسئله باعث به وجود آمدن نقطه كانوني جديدي شد. همچنين شوراي عالي انفورماتيك كه حوزه فعاليتش به چند مورد خاص محدود مي‌شد يكباره توقع ايجاد مي‌شود كه اين شورا نيز بايد وارد صحنه شود. از طرف ديگر در رياست‌جمهوري بخش فناوري تشكيل و مديري نيز براي آن تعيين ‌شد. به نظر من يكي از مهم‌ترين مسائلي كه باعث تشويش در اين حوزه شد همين تفرق و تعدد مراجع تصميم‌گيري است. البته ما مي‌توانيم با تفكيك و تقسيم وظايف به يك شكل منطقي در روند كار برسيم. اما متاسفانه با يك سري چالش‌هايي كه در سال 85 به وجود آمد و شما هم در جريان آن هستيد، اين اتفاق رخ نداد. يكي از اشكالات، تماميت‌خواهي بعضي از دوستاني بود كه در اين حوزه فعال بودند. اين هم به نظر من به كار صدمه زد، و در حالي كه ما واقعا به تنهايي توانايي اين را نداريم كه كار را به جلو ببريم، همدلي سازمان مديريت با مجموعه تصميم‌سازان حوزه ‏IT نيز خيلي مي‌توانست موثر باشد كه اين مسئله هم دچار چالش‌هايي شد كه مطرح كردم. شوراي عالي اطلاع‌رساني تا دي ماه گذشته هيچگونه بودجه و امكاناتي براي فعاليت در اختيار نداشت، اين يك نمونه از موارد است.

• در مقطعي كه بحث ادغام مطرح بود، بيشتر نوعي مجادله در رسانه‌ها به وجود آمده بود و شما در آن زمان بيشتر اظهارنظر مي‌كرديد، راهكار شما براي رسيدن به آن تفاهم چگونه بود؟
من تلاش زيادي كردم تا در پشت صحنه به تفاهم و تقسيم كار برسيم ولي متاسفانه نشد. من تصور مي‌كنم اگر مديريت واحد و در جايگاه مناسبي در مملكت داشته باشيم كارها بهتر پيش خواهد رفت. اما در عين حال نگراني دارم اينكه حوزه فرهنگ اخلاق و دين متولي خاصي خود را دارد، پس نبايد اين حوزه‌ها را ادغام كنيم. اگر اين دو حوزه در هم ادغام شود نه تنها حوزه فرهنگ صدمه خواهد ديد، بعدها حوزه فناوري نيز صدمه مي‌خورد. ضمن اينكه نهادي كه تشكيل مي‌شود بايد مركزيت فرانهادي داشته باشد كه اين در تمام الگوهاي جهاني صادق است.

• واكنش‌ها از طرف مقابلتان چطور بوده است؟
دوستان به شدت دنبال مسئله ادغام بودند و تا يكي دو ماه قبل از عيد هم پيگيري مي‌كردند كه البته قبل از عيد يك استفساريه به شوراي عالي انقلاب فرهنگي رفته بود در اين مورد كه آيا امكان ادغام بودجه ما در جاي ديگر وجود دارد يا نه، كه شوراي عالي در پاسخ گفته بود كه با توجه به تفكيك وظايف، تفكيك بودجه نيز منتفي است، پس ادغام منتفي شد، اين مسئله به 20 اسفند 85 برمي‌گردد.

• به نظرتان دليل اصرار بر ادغام چه بود؟
همه بر اين اصل كه مديريت در يك نقطه متمركز باشد اتفاق نظر دارند، اما بر سر اينكه اين تمركز كجا باشد اختلاف نظر هست. البته ما علاقه نداريم كه همه حوزه‌ها به ما منتقل شود، اما معتقديم حوزه فرهنگ بايد مديريت مستقل داشته باشد چون كشور ما در اين حوزه‌ها چالش‌هاي زيادي را تحمل كرده است. براي مثال يكدفعه مسئله‌اي را متوقف مي‌كنند بدون دليل كافي و مسئله‌اي را گسترش مي‌دهند، بدليل اينكه آگاهي لازم وجود ندارد. حساسيت‌هاي فرهنگي هم در كشور ما زياد است. يكدفعه مي‌بينيد اصل فناوري زير سؤال مي‌رود مثل مشكلي كه در مورد ماهواره داريم.

• ظاهرا بايد آقاي جهانگرد را به دليل مديريت اين همه مشكلات تحسين كرد، يا اصلا اين مشكلات آن زمان وجود نداشت؟
خير، در آن زمان دبيرخانه واجد ويژگي‌هايي بود كه در حال حاضر نيست. يكي اين ‌كه آقاي جهانگرد قرار بود وزير آقاي خاتمي بشود و چون نشد، آقاي خاتمي مجبور شدند جايگاهي براي ايشان بسازند كه در قواره ايشان باشد، يعني دبير شوراي عالي اطلاع‌رساني ساخته شد تا وزيري كه راي نياورده بتواند فعاليت وزارتخانه‌اي داشته باشد و واقعا اين امكان را به ايشان دادند. با اينكه شوراي عالي IT وجود داشت ولي تشكيل نمي‌شد، چون آقاي خاتمي مي‌خواست تمركز مديريتي اينجا باشد، شوراي عالي انفورماتيك هم زيرچتر اينجا بود، عملا اين شورا معارضي نداشت و در هر حوزه‌اي وارد مي‌شد كسي مخالفت نمي‌كرد. دليل بعدي پست «نمايندگي ويژه» ايشان بود، دليل ديگر ارتباط عميقي بود كه با رياست‌جمهوري وقت داشت، شما وقتي با راس يك مملكت در تماس هستيد مي‌توانيد همه مشكلات را آنجا حل ‌كنيد. آقاي خاتمي خودشان مي‌گفتند من هر هفته يكبار در جلسات مي‌پرسيدم: «آقايان اين IT چه شد؟» از طرفي ديگر آقاي جهانگرد با آقاي ستاري‌فر رييس سازمان مديريت يك ارتباط بسيار وسيعي داشتند (و به تعبير بعضي از دوستان، هر دو در يك كاسه آبگوشت تيليت مي‌كردند!) البته قصد من كم كردن شان آقاي جهانگرد نيست، من به ايشان بسيار ارادت دارم اما شخص نبود كه كارها را پيش مي‌برد، ارتباطات سازماني و پيشينه تاريخي، ارتباط با رياست جمهوري مركز امور اجرايي كشور همه اينها كارها را پيش مي‌برد، اما در حال حاضر تمام اينها تقريبا مفقود است و همين مسئله مشكل ايجاد مي‌كند. البته از اين موضوع نيز نبايد گذشت كه آقاي جهانگرد انصافا انسان جامع‌الاطرافي است.

• شما به نكته خوبي اشاره كرديد، يعني اراده‌اي كه در دولت بايد باشد؛ همانطور كه دولت قبلي با ساز‌وكارهايي اين مسائل را حل مي‌كرد، چون مصمم بود كه كشور در حوزه IT پيشرفت كند. بعنوان يك كارشناس، وجود و يا عدم وجود ديدگاه مناسب در دولت را به عنوان عامل اصلي مي‌دانم. ما كه نظر آقاي احمدي‌نژاد رئيس‌جمهور را نمي‌دانيم و شخصا نديده‌ام كه ايشان تابحال از اين فناوري نام برده باشند، شايد در سايه مسائل مهم‌تري مانند انرژي هسته‌اي بوده كه ايشان براي اين فناوري وقت نمي‌گذارند. از نظر سازماني شما و آقاي رياضي هستيد كه ديدگاه رئيس‌جمهور را مي‌دانيد. آيا مي‌توانيد تصويري از ذهنيت ايشان در مورد اين حوزه بدهيد؟
البته من به دليل اينكه ارتباط خاصي با رئيس‌جمهور نداشتم و يا حتي آمدنم هم از كانال ايشان نبوده است، طبيعتا از ذهنيت ايشان هم خبر ندارم.

• جلسات شوراي عالي اطلاع‌رساني مطابق قانون تشكيل مي‌شود؟
نه تشكيل نمي‌شود.
به اين حوزه آنطور كه بايد و شايد توجه نمي‌شود، و من تصور مي‌كنم يكي از صدمات جدي كه به اين حوزه وارد مي‌شود از اين بابت است. من شخصا اعتقاد دارم كه فناوري اطلاعات كمتر از انرژي هسته‌اي نيست. اين را به اين دليل نمي‌گويم كه چون 15 سال است در اين حوزه فعاليت دارم نه، به اين دليل كه آن چيزي كه در سند چشم‌انداز به عنوان جامعه دانايي‌‌محور تعريف شده است بدون دستيابي به جامعه اطلاعاتي و توجه به IT امكان‌پذير نيست.

• پس شكل معمول ارتباطات شما چگونه است؟
ما از كانال شوراي عالي انقلاب فرهنگي وارد اين حوزه شديم نه از كانال رياست‌جمهوري، يعني ما از كانال اجرا و اداره وارد اين حوزه نشديم...

• تصور بر اين بود كه رئيس‌جمهور شما را مي‌شناختند و جايگزين دبير قبلي كردند...
نه هيچ شناختي وجود ندارد. حتي چند ماه پيش كه در مجلسي ايشان را ديدم چون ايشان حتي چهره من را نيز نمي‌شناختند مجبور شدم خودم را معرفي كنم و گفتم كه مايلم 20 دقيقه‌اي با شما صحبت كنم، كه هنوز اين اتفاق نيفتاده است. علت خاصي هم هست، وقتي شما مجبور باشيد هفته‌اي چند روز به سفر برويد سخنراني كنيد، به پروژه‌ها و طرح‌ها سركشي كنيد، طبيعتا وقتتان را براي اموري كه در اولويت بالايي قرار ندارند صرف نخواهيد كرد.
من فكر مي‌كنم دولت آقاي احمدي‌نژاد بنا دارد كه با شوراي عالي IT كار خود را پيش ببرند و تا حدود زيادي هم با آن حوزه كار خود را پيش مي‌برند.

• ولي آيا از آن شورا اثر‌بخشي ديده شده؟
اينكه چرا در آنجا هم اثربخشي نمي‌بينم مربوط به اتفاقات دو سال گذشته است كه باعث شده رييس جمهور از اين حوزه نااميد شود.

• آيا اين انتقاد به شما وارد است كه تلاشي براي نشان دادن اهميت حوزه IT نمي‌كنيد؟
من تصور نمي‌كنم بنده فرد مناسبي براي اين كار باشم، كسي كه رييس‌جمهور او را به عنوان نماينده خود در اين حوزه انتخاب كرده بهترين فردي است كه مي‌تواند اين تصوير را ايجاد كند، اما متاسفانه نه تنها اين فضا ايجاد نشده بلكه به علت حركت‌هاي نامناسب شاهد ذهنيت بد رييس‌جمهور به اين حوزه هستيم.

• پس مي‌توان به اين نكته رسيد كه اراده جدي در راس دولت براي توسعه اين حوزه ديده نمي‌شود؛ آقاي رييس جمهور در بيشتر زمينه‌ها مشاور مشخصي دارند، در حوزه IT كسي نيست كه به ايشان مشاوره بدهد؟
من اطلاعي ندارم. من فكر مي‌كنم دولت به اين حوزه اهميت لازم را نمي‌دهد شايد مي‌بينند فرد قابل اتكا در اين حوزه پيدا نكردند كه بخواهند به او فضا و امكانات بدهند.
من از ايشان خواستم و گفتم كه شما 20 دقيقه به من فرصت بدهيد من مطمئنم اگر اين فرصت را بدهند مي‌توانم اهميت اين حوزه را براي ايشان روشن كنم چون اين كار را با آقاي خاتمي هم كردم، من در نمايشگاهي در لبنان كه آقاي خاتمي هم حضور داشتند با ايشان ملاقات داشتم بعد از ايشان وقت گرفتم و حدود 20 تا 25 دقيقه برايشان توضيح دادم براي بودجه‌اي بود كه براي قم مي‌خواستيم، و ايشان كمك هم كردند (من حتي براي رؤساي جمهور قبلي هم اين كار را توضيح داده‌ام حتي مي‌توانم براي شما هم توضيح بدهم، اين البته به مهارت من تبديل شده است! مطمئنا برايتان جذاب خواهد بود) ايشان بسيار از فعاليت‌هاي من طي چندين سال گذشته شگفت‌زده شدند، چون 15 سال است كه در اين حوزه كار مي‌كنم و چون از جايي ديگر نيامده‌ام، حالا وقتي كه وارد اين حوزه شده‌ام مي‌دانم طرف مقابلم را چگونه توجيه كنم با چند مثال و برنامه و طرح مي‌توانم اهميت اين حوزه را بيان كنم.

• آيا در اين مدت وظيفه اجرايي داشتيد؟
بله، مدير مركز تحقيقات كامپيوتري علوم اسلامي بودم.

• تعامل شما بيشتر با چه دستگاه‌ها و مجامعي بوده است؟
ما كار نهادي نمي‌كرديم، ما كار توليدي انجام مي‌داديم، كار توليد اطلاعات. در حال حاضر هم بزرگترين توليدكننده نرم‌افزارهاي اسلامي در خاورميانه هستيم.
قبل از اينكه دوستان بدانند جيتكس چيست، من درنمايشگاه‌هاي جيتكس شركت مي‌كردم و مخاطبان زيادي را به سمت غرفه مي‌كشاندم و نرم‌افزارها و طرح‌ها را توضيح مي‌دادم، همينطور اگر از طرف رياست‌جمهوري اين فرصت به من داده شود مي‌توانم اهميت اين حوزه را برايشان توضيح دهم. البته تلقي من اين نيست كه ايشان نمي‌خواهند وقت بگذارند، زماني شما طرف مقابلتان را نمي‌شناسيد و فكر مي‌كنيد آدم معمولي مانند بقيه است اما شما زماني شخص مورد نظرتان را مي‌شناسيد و مي‌دانيد برجستگي‌هايي نسبت به ديگران دارد مي‌تواند كار را انجام دهد، من به ايشان گفتم اگر به من 20 دقيقه فرصت دهيد توضيح خواهم داد كه در 2 سال آينده كاري خواهم كرد كه شما در اين حوزه برجسته شويد.
ايشان در ملاقات چند دقيقه‌اي كه در منزل مقام معظم رهبري داشتيم به من به صراحت اعلام كردند كه علاقه‌اي به شركت در جلسات شوراها ندارند، و كلا قائل به شوراها نيستند، اخيرا هم در جلسه شوراي IT شركت نكردند.

• پس آقاي احمدي‌نژاد به اين امر بي‌علاقه هستند و هيچ انگيزه‌اي هم به پيگيري ندارند، اما آيا در دفتر رهبري مسائل فناوري اهميت دارد يا خير؟
بله ايشان نسبت به اين حوزه خصوصا مباحث فرهنگي بسيار حساس هستند و به طور مداوم مراقبت و پيگيري مي‌كنند. بر این اساس مقام معظم رهبری اولين كسي بودند كه در قم مركز تحقيقات كامپيوتري راه‌اندازي كردند و به دنبال آن اولين خدمات اينترنتی در قم توسط اين مرکز راه‌اندازي شد. بيش از نيمي از آموزش‌هاي قم توسط این مركز که با ساختمانی عظيم تمركزي در حوزه اطلاع‌رسانی در قم ايجاد كرده‌، صورت گرفته است. در این مرکز موتور جست‌وجويي طراحی شده است كه در خاورميانه و حتي در جهان تا جايی که بنده اطلاع دارم نظير آن نيست. 95 درصد کارشناسان فناوری اطلاعات که در قم كار اطلاع‌رساني انجام مي‌دهند در اين مركز تربيت ‌شده‌اند، سالانه 2 هزار جلد كتاب در این مرکز ديجيتالي مي‌شود. اين رقم كمي نيست. همچنین اولين جايي كه نرم‌افزار فرهنگی و دينی طراحي كرد با پشتيباني مقام معظم رهبری بود، از اين «اولين‌ها» وجود دارد كه مستند به حمايت ايشان است.

• آيا ايشان در سياست‌گذاري‌هاي كشور در اين حوزه هم حساسيت نشان مي‌دهند؟ مثلا اگر در عملكرد دولت در حوزه فناوري اطلاعات ضعفي هست ايشان تذكر بدهند؟
بله تذكر مي‌دهند و من از بعضي از آنها اطلاع دارم، براي مثال در مواردي مثل توليد محتوا و اطلاعات يا زماني كه بيش از حد به توسعه سخت‌افزاري و زيرساخت‌ها توجه می‌شود و با ایجاد خلل در كار توليد محتوا مجبوريم از محتواي خارجي استفاده كنيم، تذکراتی داده می‌شود. این قضیه مانند راه‌اندازی يك كانال تلويزيوني است که در صورت نداشتن محتوا، مجبور به پخش فيلم‌های خارجي هستیم. اگر در اينترنت هم محتوا نداشته باشيم مجبوريم از فيلم، پيام‌های نوشتاری يا تصويری، با محتواي خارجي استفاده كنيم. ولي اگر توليد داشته باشيم مي‌توانيم فرهنگ خودمان را ترويج كنيم، مقام معظم رهبری به فرهنگ ملی دينی بسيار حساس هستند.

• با اين وصف حالا كه شما اين خلاء مهم در حوزهIT را مي‌بينيد و شايد خود نتوانيد مستقيما حل كنيد آيا به آنجا منتقل مي‌كنيد و ايشان هم ترتيب اثر مي‌دهند؟
البته ايشان اولويت‌‌هاي كاري کل مملکت را مدنظر دارند، همچنين اين طور نيست كه بنده مرتب رابطه مستقيم داشته باشم، ما معمولا گزارشات لازم را به شوراي عالي انقلاب فرهنگي مي‌دهيم كه در حقيقت كانال اصلي ارتباط مسائل فرهنگی با ايشان است.

• در زمينه ضعف مديريتي اين حوزه گزارشي نداده‌ايد؟
در زمينه ضعف مديريتي من گزارش كتبي نداده‌ام، چون بناي بر اين كار نداشتم.
بنده حدود 2 سال است كه در حال مدارا با اين حوزه هستم، سعي مي‌كنم ببينم چطور مي‌توان مشكلات را حل كرد، هنوز هم قصدم بر اين است. چون اعتقاد ندارم با گفتن اينكه فلان جا ضعف داريم مشكل حل خواهد شد، بايد ببينيم كه كار زمين مانده كدام است و كمك كنيم. ما مي‌توانيم چون از قبل دست‌اندركار بوده‌ايم، و با امكانات موجود معتقدم مي‌توانيم كارهايي كنيم كه حتي آقاي جهانگرد هم نمي‌توانست بكند، خود ايشان هم اذعان دارند كه «شما مي‌توانيد كارهايي بكنيد كه ما نمي‌توانيم.»

• اين نظر در مورد انتصاب شما به اين پست وجود دارد كه حضور شما بيشتر براي كنترل فضاي اينترنت و IT است، چون برخي معتقد بودند كه اينترنت از كنترل خارج شده با توجه به اينكه مدت زماني ما شاهد گسترش سريع شبكه‌هاي زير‌ساختي و دسترسي كاربران به اينترنت بوديم. آمدن شما از طرف شوراي عالي انقلاب فرهنگي اين مسئله را القا مي‌كند.
اين كه كساني كه من را وارد اين حوزه كردند چه ديدي به اين مسئله داشتند بايد از خودشان بپرسيد، ولي من نظر خودم را مي‌گويم.
به نظر من اين حوزه هم يك فرصت است و هم يك چالش. هر گاه يك سويه به اين حوزه توجه شده ما دچار خسارت شديم. ما فرهنگ خاصي داريم و اين فرهنگ قبول نمي‌كند كه ما جوانان خود را دو دستي تحويل فرهنگ بدهيم يا برعكس فرهنگ غرب را دو دستي تحويل جوانان دهيم. من جدا معتقدم فرصتي كه IT در اختيار فرهنگ و دين گذاشته در طول تاريخ ديانت سابق نداشته است، هر چند به اين مسئله هم كم‌توجهي مي‌شود. اگر به هر دو وجه يعني چالش و فرصت در كنار هم توجه بشود ما به يك تعادل منطقي مي‌رسيم. نظر من هميشه اين بوده و لذا در جلساتي كه بعضي‌ها مي‌خواهند *****ينگ و يا چالش‌هاي اين حوزه را برجسته كنند من هميشه سعي كرده‌ام كه فرصت‌ها را برجسته كنم، و شايد از طرف دوستان داخلي متهم به ليبرالي مي‌شوم. به همين خاطر در اين جلسات سعي مي‌كنم نكات مثبت را در ذهن دوستان پررنگ كنم. از طرفي كاربران جوان مطرح مي‌كنند چرا *****ينگ وجود دارد ما مي‌گوييم در امريكا هم *****ينگ وجود دارد، در انگليس هم هست. فرهنگ، اجتماع و امنيت اقتضا مي‌كند *****ينگ وجود داشته باشد و آزادي اطلاعات محدوديت‌هاي جدي دارد. اما بايد به هر دو توجه بشود در كنار هم و به موازات هم.

• نگاه شخصي شما چطور، آيا نگاه شما ايجاد كنترل است؟
عرض كردم نگاه من اين است كه اين حوزه هم چالش دارد و هم فرصت.

• مشخصا در مورد *****ينگ اگر بخواهيم تخصصي مطرح كنيم سازو‌كار فعلي را منطقي مي‌بينيد؟
به نظر من در اين مورد ما دچار تصميم‌گيري‌هايي شديم كه قابل دفاع نيست. فكر مي‌كنم غير از تصميم‌گيري عملياتي انجام داديم كه آن هم قابل دفاع نيست، ولي اينها به اين معنا نيست كه من معتقدم *****ينگ بايد حذف شود، ما انتقاد به وضعيت تصميم‌گيري و اجرايي *****ينگ داريم ولي معتقديم كه اصل *****ينگ مطلوب است و بايد ادامه پيدا كند و اين خواسته اكثريت ملت ما هست، ما هم مسئوليت مدني داريم و بايد اجرا كنيم. اين دليل قطعي براي *****ينگ است.
اما اگر بخواهيم در سطح مصاديق نگاه كنيم بحث در مورد آن بسيار است. سه حوزه داريم يكي تعريف *****ينگ و ديگري تشخيص مصاديق و بعدي اجرا كه ما در هر سه حوزه مشكل داريم. در تعريف *****ينگ نهادهاي متكلف نتوانستند تعريف دقيقي از عكس مستهجن يا حريم خصوصي ارائه دهند، اين يك چالش است، و تا حل نشود مسئله مفهوم اينترنت مبهم باقي مي‌ماند. آيا محدوده آزادي اطلاعات كجاست؟ بعضي13يا 14 مورد را به عنوان مصاديق يا محدوده آزادي اطلاعات برشمرده‌اند، تشخيص آن برعهده سازوكارهاي دستگاه مربوط است، گاهي هم خطا صورت مي‌گيرد كه ما از خطا دفاع نمي‌كنيم؛ در حوزه اجرا ممكن است بعضي از مصاديق و مفاهيم روشن باشد ولي وقتي كار را به دست مسئول مي‌سپاريم مي‌بينيم به جاي اجراي درست *****ينگ، سايت شوراي عالي اطلاع‌رساني را ***** مي‌كند!!
اين مشكلات كه به هم ضميمه مي‌شود اصل *****ينگ زير سؤال مي‌رود. ما نسبت به اصل *****ينگ مشكل نداريم، چون كمتر پژوهش مي‌كنيم مفاهيم ناقص مي‌ماند و دقت نمي‌كنيم كه مصداق مشكل پيدا مي‌كند، همچنين گاه بلد كه نيستيم از نظر فني مشكل پيدا مي‌كنيم و نتيجه اين مي‌شود كه سايت شوراي عالي اطلاع‌رساني را ***** مي‌كنيم!!

• به نظرتان نگاه در *****ينگ اساسا بايد چگونه باشد، محدود‌گرايانه يا آزادگرايانه؟ نكته ديگر اين كه مي‌دانيد در دنيا اصولا به جاي *****ينگ همگاني و كلي (يعني اين كه بگوييم كل ISP و ICPها يك كلمه را هميشه و براي همه ***** كنند) به موضوع *****ينگ دقيق‌تر توجه مي‌شود و به مجموعه‌هايي كه جايگاه منطقي‌تر آن است منتقل مي‌گردد، مثلا وارد خانواده مي‌شود و آنها با احساس مسئوليت بيشتري و با نگاه آموزشي و تربيتي آن را اعمال مي‌كنند، و طبعا دولت هم بايد از اين سازوكار حمايت كند، شايد شورا در اين قسمت بايد سرمايه‌گذاري كند چون خسارتي هم كه با روش فعلي وجود دارد قابل صرف‌نظر نيست.
ما روي مسئله Parental filtering حساسيم و بارها در سخنراني‌هايم گفتم كه بعضي از حفاظت‌ها خانوادگي است و مسئوليت آنان بر دوش والدين است. تصور من اين است كه همانطور كه ورود دولت به بعضي از حوزه‌هاي اجرايي اقتصادي زيان‌آور است، ورودش به بسياري از حوزه‌هاي فرهنگ نيز صدمه خواهد زد، *****ينگ هم همينطور است. من معتقدم بخش بسياري وظيفه خانواده‌هاست و بخشي ديگر وظيفه ماست. فرهنگ‌سازي در درون خانواده شكل مي‌گيرد. براي مثال كار جالبي نيروي انتظامي انجام داد كه بچه‌ها را پليس خانوادگي قرار داد كه موفق بود. تلاش خواهيم كرد كه اين نرم‌افزارها را بومي‌سازي كنيم اما من معتقدم *****ينگ يك تيغ دولبه است كه ما در آن دو ديدگاه و ديد داريم يك نگاه اين است كه به افراد شخصيت دهيم و اجازه دهيم خود را انتخاب كند. يعني درست و غلط را از هم تميز دهد اين يك ديدگاه است. ديدگاه ديگر اينست كه نگاه حداكثري است به اين صورت كه با وجود آن كه يك محدوده ممنوعه داريم و همه هم ممنوعيت آن را قبول دارند، حالا ما يك ديوار دوباره براي آن مي‌كشيم كه كسي نزديك آن نشود! به نظر من اين دو نگاه هر دو پرتگاه است و اشكال دارد. باز تاكيد مي‌كنم علت تمام اين چالش‌ها روشن نبودن مفهوم اوليه است و تعيين مصداق سخت‌تر مي‌شود، من هيچكدام از دو نگاه را نمي‌پسندم، بايد يك حد ميانه‌اي داشته باشيم.
مي‌توانم بگويم دولت سابق و دولت جديد چنين نگاه‌هايي داشتند و دارند، يعني دولت سابق مي‌گفت آزاد بگذاريم و دولت جديد در اجرا محدودسازي مي‌كند. ببينيد دايره مفهوم و مصداق در ذهن متصديان روشن نبوده ولي كم‌كم در حال روشن شدن است، ما در اين حوزه جوان هستيم. متصديان *****ينگ هم همينطور در جاهايي ما از نظر فني مشكل داريم...

• يعني به صورت آزمون و خطا عمل مي‌كنيم؟ شايد متصديان با راحت‌طلبي كار را پيش ببرند و دانش كافي در اين زمينه نداشته باشند...
من اين مسئله را نفي نمي‌كنم، البته تعبير راحت‌طلبي نمي‌كنم، بايد گفت امكانات موجود نيست، گاهي مي‌خواهيم كه در بعضي از محدوديت‌ها، استثنا داشته باشيم (مثلا براي دانشگاه) اما امكانات اجازه نمي‌دهد كه در داخل استثناء كنيم، ممكن است كسي بيايد و سوءاستفاده كند تا به اهداف خود برسد. امكانات ما محدود است و نبايد نگاه ايده‌آليستي داشته باشيم كه حالا همه حقوق كاربر استيفا شود، خوب *****ينگ ممكن است هزينه داشته باشد، اين با يك ميليارد دلاري كه چين براي *****ينگش هزينه كرده تفاوت دارد. چين موفق است چون 1 ميليارد دلار هزينه كرده با گوكل به تفاهم رسيده و گوگل اختصاصي براي خود تهيه كرده است.

• شما با اين مدل معروف چيني موافقيد؟ چون بعضي مي‌گويند توسعه باشد ولي توسعه محدود زير ديد و نظر ما. چين هم محدودسازي شديدي دارد.
بله ولي در عين حال نامحسوس است.

• ولي خيلي وقت‌ها بگير و ببند شديد هم دارند...
نه اينطور نيست. منظورم اين است كه شما دسترسي نداريد ولي متوجه نيستيد كه دسترسي نداريد. شما حساس شديد به خاطر اينكه به چند سايت سر زديد و با اين پيام مواجه شديد «دسترسي به اين سايت امكان‌پذير نيست» من فكر مي‌كنم *****ينگ بحثي ضروري است اين كه بخواهيد در بحث‌ها و گفت‌و‌گوها آن را نفي كنيد نه شدني است نه معقول نه منطقي.
ما در جامعه‌اي كه زندگي مي‌كنيم بايد همديگر را تحمل كنيم، گفت‌و‌گو كنيم و از طريق گفت‌وگو به يك تفاهم منطقي برسيم كه حد مياني *****ينگ را به زير سوال نبريم، چون اگر اين اصل را زير سؤال ببريم معلوم مي‌شود تفكرمان بومي نيست، من به صورت جدي روي اين عقيده هستم اما معتقدم در موارد مفهومي اجرايي و يا مصداقي دچار شكال هستم.

• يعني شما از اين وضع رضايت نداريد؟ به ويژه با پيدا شدن راه‌هاي فراوان براي بي‌اثر كردن *****ها.
نه من رضايت ندارم، من مي‌گويم توان فني و پژوهشي ما اين است، اگر اشكال داريم داخل خودمان است ما در بودجه و امكانات محدوديت داريم و منطبق با آن ارزيابي مي‌كنيم. ببينيد امنيت علاوه بر مفهوم واقعي، مفهوم احساسي هم هست؛ براي مثال اگر در شهر امنيت نباشد ولي شما احساس امنيت بكنيد، آرام هستيد. ما بايد احساس كنيم جوان ما دسترسي به اين منابع ندارد. اين احساس بايد به مردم دست بدهد كه جوان آنها به سايت خلاف دسترسي ندارد. تكنولوژي همانطور كه در خدمت علم و پژوهش است در خدمت فساد هم هست. دليل نمي‌شود چون دزدها حرفه‌اي شدند و مي‌توانند فقل‌ها را باز كنند شما به خانه‌تان فقل نزنيد چون همه دزدها كه حرفه‌اي نيستند. توجه كنيد 60 يا 70 درصد كاربران حرفه‌اي نيستند و وقتي ببينند كه به سايتي دسترسي ندارند رها مي‌كنند.

• به موضوع خود شورا برگرديم، مدتي است كه تاكيد و سنگيني فعاليت شوراي شما بيشتر روي موضوع «بازي» است، آيا دليل خاصي دارد يا شورا دستور كار ديگري ندارد؟
خير ما خط و زبان فارسي هم داريم، جامعه اطلاعاتي هم جزو دستور كار ما است؛ ببينيد ما دو سه ماه است كه فعال شديم چون تا دي ماه گره داشتيم و از دي ماه، با اختصاص بودجه گره كار ما باز شد، اما در حوزه IT عقب مانده‌ايم و در حال صدمه خوردن هستيم كم توجهي ما را دچار تاخير كرده است. اميدواريم طي اين دو سال با امكانات در اختيار گذاشته شده پروژه‌هاي خروجي داشته باشيم.

• شما برنامه جامع و مدوني بعد از يك سال داريد؟
ما بيشترين توجه و تمركزمان بر روي محتوا است، طرح «تسما» نيز به همين منظور است. اين اصلي‌ترين برنامه ماست برنامه‌هاي ديگر نيز در دست اجراست اما آنها را رسانه‌اي نكرديم چون رسانه حوزه پيچيده‌اي است. دو نوع فضا وجود دارد، اجرايي، و تخصصي و آكادميك، كه با حوزه مطالعاتي و تخصصي در ارتباط هستيم، و در حوزه اجرا بسامان نيست.

• آقاي شهرياري! چرا طرح تكفا 2 كه قرار بود طرح جامع IT كشور باشد اينقدر مبهم و سردرگم شده است؟
مشكل اين است كه من در حال حاضر نمي‌توانم صحبت كنم، اميدوارم تا پايان تير ماه تمام شود. چالش‌هايي داشتيم مثل عدم آمادگي مجري براي پيشبرد. طبق چيزي كه گفته شده مجري مي‌توانست طرح را پيش‌ببرد به اتكاي ما و ما الآن پرداخت مي‌كرديم. ولي اين كار را نكرده چون نگران بوده كه بودجه پرداخت نشود...

• يعني شما تقصير را از طرف مجري مي‌دانيد؟
بله تا حدود زيادي، البته قصور دارد ولي تقصير ندارد؛ اگر جرات مي‌كرد و پروژه را بدون پول پيش مي‌برد، الان هم پولش را مي‌گرفت، امكاناتش را نداشته و ريسك آن را بالا مي‌ديده است. بعد از رفتن آقاي جهانگرد اطمينان آنها نسبت به تامين منابع سلب شده است، من هم نمي‌توانستم قول بدهم چون ما خودمان مشكل داشتيم، اينها مي‌توانستند پروژه را جلو ببرند بعد بيايند و پولشان‌ را بگيرند (حالا يا از ما يا از شوراي IT ) ولي اين كار را نكردند.

• پس اينكه شما گفتيد پروژه تا سه ماه ديگر به اتمام مي‌رسد با اطمينان به كار آنها بود؟
من نگفتم سه ماه ديگر تمام مي‌شود، گفتم سه ماه از زمان شروع پروژه.

• در حال حاضر پروژه در چه وضعيتي است؟
در حال حاضر ما به دنبال مدير پروژه قوي هستيم كه پيدا كرده‌ايم، ايشان در حال مطالعات كارشناسي است.

• آقاي دكتر ربيعي از مركز تحقيقات كه بودند...
بله ايشان هم هستند.

• نماينده كارفرما در اين پروژه چه كسي است؟
نماينده كارفرما به طور مشخص و قبل از تغيير و تحولات مركز تحقيقات، آقاي ربيعي بودند و اگر ايشان هم آمادگي نداشته باشند طبيعتا بايد شخص ديگري جايگزين شود.

• گويا خود مشاورين اروپايي پروژه هم معتقد به اطلاع‌رساني با رسانه‌هاي تخصصي بودند، ولي ظاهرا روي اين مسئله حساسيتي بود كه عجيب به نظر مي‌رسد. اين اتفاق در تمام مدت بود، هم در دوره شما و هم در دوره آقاي جهانگرد.
تا جايي كه به من باز‌مي‌گردد بايد بگويم من نسبت به انتشار اخبار به دليل همان چالش‌هاي ادغام حساسيت خاصي داشتم، چون تصور من اين بود كه انتشار اين خبر، چالش ادغام را براي ما جدي‌تر خواهد كرد، چون ما درصدد حل مشكل بوديم كه حل شد، و ديگر مخالف اطلاع‌رساني نيستيم. البته پروژه در مسير نامشخصي در حال پيش‌روي است، يعني هنوز كارفرما پاسخي به ما نداده است.

• يعني پروژه از نظر اجرايي در تعليق است؟
خير، در حال پيشرفت است، ولي به نقطه‌اي نرسيده است كه قابل خبررساني باشد. مديري انتخاب شده است كه در حال مطالعه و بررسي كار است. حضور ايشان البته قطعي است. بعد از اعلام نتيجه از طرف ايشان، در مورد پروژه تصميم‌گيري خواهيم كرد.

• آقاي محامد‌پور معاون وزير ICT هم اخيرا در مورد تكفا صحبت‌هايي كرده‌اند، آيا ارتباطي با اين پروژه دارند؟
من خبر ندارم. مي‌توانيد از خود ايشان بپرسيد.

• آقاي جهانگرد چطور؟ ايشان هنوز هم در پروژه حضور دارند؟
ايشان به عنوان مشاور من در دبيرخانه هستند ولي در پروژه رسما حضور ندارند. ايشان به عنوان مشاور در همه پروژه‌ها حضور دارند.

• در مورد تكفا2 چه زماني مي‌توانيد اطلاع‌رساني دقيق‌تري داشته باشيد؟
اواخر تير‌ماه. بگذاريد مسئله‌اي را به صورت شفاف بيان كنم، تكفا2 بايد در يك هماهنگي كامل پيش رود، در حال حاضر ما اين هماهنگي را نداريم و چون اين هماهنگي مفقود است اين پروژه به جايي كه بايد نمي‌رسد. توجه بكنيد كه اين پروژه در حدود يك سال ونيم پيش متوقف شده است. پروژه‌اي نيست كه بتوان به راحتي در مورد آن صحبت كرد. اين پروژه مشكلات جدي براي دبيرخانه ايجاد كرده است. علت آن هم فقدان همان ناهماهنگي ذكر شده است.

• يعني دبيرخانه اين پروژه را يك معضل مي‌داند؟
خير. من اين پروژه را يك معضل نمي‌دانم حداقل تا يك ماه پيش. تصور من بر اين است كه وظيفه‌ايست كه بايد به اتمام برسد. ولي يك‌سال و نيم است كه متوقف شده است. اين توقف هم در زمان آقاي جهانگرد بوده، ايشان نتوانستند پروژه را تمام كنند و همان چالش‌ها هم به ما ارث رسيده است. انسجام مديريت IT در سال 85 از دست رفت.

• پس تا يك ماه پيش آن را معضل نمي‌دانستيد؟
خير، تا يك ماه پيش مطلقا معضل نمي‌دانستم اما يك ماه است كه از ناحيه آمادگي‌هاي پيراموني دچار نابساماني در تصميم‌گيري شده‌ايم.

• در مجموع شما به اجراي پروژه با اين سابقه خوشبين هستيد؟
اميدوارم كه بتوانم تعريف جديدي از پروژه داشته باشم كه در چارچوب اهداف دبيرخانه باشد. اگر اين اتفاق بيافتد به طور جدي دنبال خواهد شد.

• آيا مشاورين خارجي هم تغيير خواهند كرد؟
بستگي به حوزه‌اي دارد كه در آن تعريف جديد ارائه خواهد شد.

• پس ممكن است پروژه دچار دستخوش تغيير اساسي شود؟
اساسي نه. با كلمه اساسي مخالفم.

• خوب مي‌گوييم تغيير مهم...
با مهم هم موافق نيستم. اين تغييرات در راستاي اهداف دبيرخانه است. بيشتر از اين نمي‌توانم بگويم، اجازه دهيد در فرصت بعد. اگر خدا بخواهد در تير ماه مفصل راجع به تكفا2 صحبت مي‌كنيم. اجازه بدهيد تكفا در محيط آرام پيش برود، با آرامش بيشتر به نتيجه خواهيم رسيد.

• ممنونم از وقت و حوصله‌اي كه به خرج دادين.