موسیقی پاپ تنها متعلق به نسل جوان نیست

[VAHID]

مصاحبه با محمد علی بهمنی شاعر و ترانه سرا:

محمدعلی بهمنی متولد ۱۳۲۱ در اندیمشك است. وی از پیشگامان جریان موسوم به «غزل نو» است كه در دهه ۵۰ ظهور كرد و پای نگاه اجتماعی و زبان و اصطلاحات مردم كوچه و بازار را به غزل كشاند. از وی تاكنون كتاب های باغ لال [۱۳۵۰ - بامداد]؛ در بی وزنی [۱۳۵۱- بامداد]؛ عامیانه ها [۱۳۵۵- پدیده]؛ گیسو، كلاه، كفتر [۱۳۵۵- پدیده]؛ گاهی دلم برای خودم تنگ می شود [۱۳۶۹- آفرینش]؛ شاعر شنیدنی است [۱۳۷۷- دارینوش]؛ گزینه اشعار [۱۳۷۸- نیستان]؛ این خانه واژه های نسوزی دارد [۱۳۸۲- دارینوش]؛ چتر برای چه؟ خیال كه خیس نمی شود [۱۳۸۶- دارینوش] منتشر شده است. از شعرهای وی، در موسیقی بسیار استفاده شده و تمایل وی به ترانه سرایی، بیش از آن كه معطوف به موسیقی باشد، آزمودن عرصه های جدید در زبان است. غیر از ترانه های پراكنده در كاست های مختلف، كاست «عشق است» [با صدای شادروان ناصر عبداللهی] از وی منتشر شده است و البته دیگر و دیگر! این گفت وگو روی كاغذ انجام شده، نه به این دلیل كه بهمنی ساكن بندرعباس است، بلكه به دلیل بیماری دخترش كه در تهران بستری است و پدر بر بالین فرزند، فرصت تمركز و گفت وگو نداشت؛ گفت وگوی حضوری را موكول كردم به فرصتی دیگر كه دل و دماغ اش برای شاعر باشد. تصور كنید! بر بالین دخترت، نگران باشی و آن وقت یك نفر هم بیاید چند سؤال بدهد درباره ترانه سرایی، كه لطف كن بنویس! طنز تلخی است؛ خدا مرا ببخشد!
● به عنوان یكی از پیشگامان غزل نو، تأثیر این جریان را بر ترانه سرایی نو ایران چگونه می بینید؟
ابتدا اعتراضی دلسوزانه داشته باشم به اطلاق واژه «نو» به ترانه امروز آن هم در همنشینی با غزل «نو» كه: به باور من وقتی می توان نو بودن یك ژانر ادبی ـ هنری را پذیرفت و با رواجش همباوری كرد كه از نوپنداریمان نمونه هایی ارائه بدهیم كه در گذشته مانند اش را نداشته باشیم. با همه ارادتم به «غزل بعد از نیما» و دفاعم از «غزل اینك» هنوز معتقدم كه با جست وجویی اندك در غزل گذشته می توان نمونه هایی ارائه داد كه نواندیشی و «نواجرایی» در آنها بر نوپنداری امروز سایه می اندازد، چه برسد به نوپنداری در ترانه امروز كه هیچ شناسه ای از نو بودن ندارد.
نو شدن تعریفی دارد و شناسه ای كه به یقین در بیشتر ترانه های امروز «یافت می نشود»!
به راستی كدام اجرا همپا با تصنیف های ماندگاری چون «مرغ سحر» و... «نوبیانی» دارد. من كه به وضوح تأثیر مخرب ترانه امروز را بر شعر ـ یا بی ملاحظه تر بگویم ـ شاعر امروز می بینم. شاعران با استعدادی را می شناسم كه به ورطه ترانه افتاده اند و به دلیل همسویی با پسند مخاطب نه ترانه ماندگاری خلق كرده اند و نه شعر پایداری.
وقتی می توان از شاعران غزل های نو خواست كه ترانه امروز را نیز شایسته چنین نسبتی سازند، ـ كه ابتدا جایگاه و خاستگاه خود آنها را بشناسیم و حرمت نامشان را پاس بداریم. وقتی ترانه ای از شاعری نواندیش را در یك كاست در كنار یا زیر نام نو آمده ای می نویسند كه حتی زبان ترانه را نمی شناسد ـ اما به دلیل بی معیاری با شرایط كه موجب پذیرش چنین ترانه هایی است، صدای ترانه متفكر آن گرامی در هیابانگ ها گم می شود ـ چگونه می توان از او كه به جرم نواندیشی موردپسند سلیقه های عادت زده نیست انتظار تأثیرگذاری مثبت بر ترانه امروز را داشت.
● چرا به سراغ ترانه رفتید و نه تصنیف؟ عموم كسانی كه از شعر كلاسیك به سمت موسیقی میل كردند، تصنیف را انتخاب كردند. از منظر شما امتیاز ترانه نسبت به تصنیف در چه بود؟
ابتدا باید پرسید ـ چرا و چگونه، ما از تصنیف به ترانه پرت شدیم و چرا رسانه های ما بیشتر مبلغ ترانه اند و كمتر به تصنیف می پردازند.
من به شخصه فكر می كنم كه بی هویتی، چهره های متعددی دارد و می اندیشم كه برای پرت شدن از بلندای هویت به قعر بی هویتی ابتدا باید نام ها را از اعتبار انداخت كه چنین هم شد.
یادمان نرود كه از «غزل بعد از نیما» تا «غزل اینك» چه نام ریزانی انجام شده است. ابتدا شایعه كردند كه غزل به دلیل مفهوم تغزلی اش نمی تواند ارائه دهنده تفكر اجتماعی ما باشد و هیاهو كردند كه غزل، شعر روزگار ما نیست و فاتحه اش را نیز خواندند، اما وقتی دیدند كه «هستی»ها را با شعار و حرف نمی توان نادیده گرفت و اتفاقاً دریافتند كه در شرایطی كه ملت ما درگیر آن است جز با زبان رسای غزل نمی توان پاسخگو بود. بر آن شدند تا با نامگذاری های خنده آور بر غزل امروز و با خیال خودشان با تقسیم كردن شاعران به گروه گروه شدن، ضربه ای كاری به هویت غزل وارد كنند. تصنیف هم كه تقدیر مشتركی با غزل دارد از هجوم دور نماند. این كه چرا هنوزدر موسیقی آوازیمان بیشتر از غزل پیشینیان استفاده می كنیم، دلیل روشنی دارد. چون نمونه های تبلیغ شده از غزل امروز نمونه هایی نیستند كه بتواند پاسخگوی موسیقی سنتی ما باشد. در صورتی كه چنین نیست و با اطمینان می گویم كه غزل فاخر امروز توان همبالی با موسیقی اصیل را دارد و امیدوارم كه آهنگسازان ارجمند به چنین باوری برسند. اما این كه چرا من بنا به باور شما ترانه می گویم نه تصنیف، راستش این پرسشی است كه گاه از خودم نیز می كنم، اهل پنهان كاری هم نیستم و معتقدم كه هیچ امتیازی ترانه بر تصنیف ندارد و هیچ شاعری نیست كه دوست نداشته باشد اثرش ماندگار شود.
● به نظرتان تفاوت های عمده ترانه سرایی پیش و پس از انقلاب در چیست؟
تفاوت بزرگ ترانه امروز با ترانه دیروز، در زیستن و نزیستن خالقان یك اثر با یكدیگر است.
در گذشته این فرصت و امكان برای شاعر و آهنگساز و خواننده بود تا از آغاز آفرینش یك اثر تا پایان آنشب ها و روزهایی را با هم زندگی كنند و در لحظه به لحظه آفرینش خویش اشتراكی حسی ـ عاطفی ـ هنری داشته باشند. در اجرای اثر نیز شور همنوازی گروه، روحی دیگر به آهنگ می بخشید و خواننده انگار با موجودی زنده همخوانی داشت؛ اما امروز شاعر در یك استان دیگر ترانه ای می سراید و آهنگساز در استانی دیگر بر آن ملودی می گذارد و خواننده در مركز بدون هیچ دریافتی از روح شعر و همنوازی نوازندگان ـ به اجرای بی روح آن می پردازد.
تفاوت دیگر ترانه دیروز با ترانه امروز در آن است كه ترانه دیروز با خود مصب های انشعاب شده نداشت، ترانه دیروز یا مردمی بود یا متفكر؛ كه گاهاً ترانه های مردمی با مخاطبان بی شمار به جای ترانه های متفكر هم كارآیی داشت.
اما امروزه ترانه هایمان محله ای شده: جردنی ـ میدان شوشی ـ تجریشی ـ شمالی ـ جنوبی ـ شرقی ـ غربی ـ آن سوی آبی ـ این سوی آبی و... شگفت این كه آن روزها ترانه برای نشر بیشتر ارتباط و مهربانی و دوستی و همدلی خوانده می شد اما امروز برای ترویج قهر و راندن و دور انداختن و جدایی و خشونت خوانده می شود. این حقیقت را هم اعتراف كنم كه ترانه های بیشتر فیلم هایمان در گذشته مبتذل بود و امروز ترانه های فیلم هایمان قابل قبول تر است و این نشان می دهد كه مسئولان فرهنگی در حوزه نظارتی خود هرجا كه بخواهند موفق اند.
● بعضی از ترانه سرایان جدید معتقدند كه شما و منزوی، به جای ارتقای ترانه و تصنیف، شعر خودتان را با كیفیت نازل تری ارائه داده اید و در واقع ترانه و تصنیف را در حد شعرتان جدی نگرفته اید پاسخ شما به این نوع انتقادها چیست؟
هر انتقادی كه به من شده و می شود می پذیرم و در تأییدش سكوت هم می كنم؛ اما انتقاد به منزوی را نمی پسندم و بی پاسخ نمی گذارم. آخر باید به این عزیزان مدعی گفت كه منزوی بزرگ هیچ گاه مدعی ترانه سرایی نبود ولی هنوز هم ترانه ای زیباتر و محكم تر و حسی تر از ترانه های او به وسیله نسل شما ارائه نشده است كه چنین انتقادی را از او دارید.
اما درباره خودم شاید بهتر باشد سكوت كنم و هیچ نگویم. جز دعا برای این عزیزان تا بتوانند آنچه را كه من و به باور آنها، نسل من قادر به انجامش نبود، با همت این گرامیان پویاتر و ماناتر انجام بگیرد و بالندگی یكایكشان را شاهد باشیم.
● كاربرد وزن عروضی در ترانه چه تفاوت هایی با كاربرد آن در شعر دارد؟ آیا «سكته» در هجاهای كوتاه ساكن یا بلند شدن هجاهای كوتاه ساكن در ترانه هایی كه به زبان محاوره و غیررسمی گفته می شوند و گاهی برعكس، كوتاه شدن هجاهای بلند در جایی كه اگر شعر به زبان رسمی بود سكته تلقی می شد، تعریف دیگری به وزن عروضی ترانه ها داده است؟
وزن به باور من، یك حس بی تعریف است كه ما از طبیعت گرفته ایم و طبیعی ترین شكل بیانی آن در هر یك از ما متفاوت است چرا كه درك هر یك از ما، از محسوسات متفاوت است اما اجرای این حس اگر همچون ذات خودش به طبیعی ترین حالت انجام گیرد، می تواند ما را به هر كس كه اشتراكی در«هم حسی» با ما دارد، پیوند دهد. پس نامگذاری وزن عروضی، هجایی، مكثی و همه و همه، تخیلی بیش نیست. من موزون شعر می گویم چون این حس را دوست دارم، اما حسی را كه نخستین شاعر از طبیعت بكر پیرامون خود دریافت كرده با حسی كه امروز من و امثال من از طبیعت آلوده پیرامون خود داریم نمی تواند همنام و هم تعریف باشد. آن موسیقی وزن ساز كجا و این هیابانگ ناهنجار آن حس كجا و این تعاریف بی ربط و نالازم از آن، كجا!
● ورود «شعر» را در حوزه «موسیقی پاپ» تا چه اندازه مجاز می دانید؟ استفاده از شعرهایی كه با زبان رسمی سروده شده اند، چقدر به غنای موسیقایی ما و جذب مخاطب كمك می كند؟
موسیقی پاپ یك حضور انكارناشدنی است كه امروز تنها متعلق به نسل جوان هم نیست. نسل ۶۵ ساله شده من هم به گونه ای با این موسیقی زندگی خوشایندی دارد. اعتراضی اگر هست، اعتراض به كلامی است كه این موسیقی را دارد از اعتبار می اندازد همانگونه كه این وضع در كلام پیوند خورده با موسیقی اصیل مان هم اتفاق افتاده است و امروزه می پسندیم كه بیشتر موسیقی بدون كلام گوش كنیم چون بدون ترانه همراه، به ارزش هنری و حس درونی آن موسیقی بیشتر پی می بریم. پس شعر خوب چه فاخر، چه محاوره می تواند هم در حوزه موسیقی پاپ و هم موسیقی ایرانی ـ با ملودی همبالی داشته باشد. نمونه محاوره اش شعر خوب حسین منزوی «دلم از اون دلای قدیمیه، از اون دلا ـ كه می خواد عاشق كه شد پا روی دنیا بذاره.» با صدای استاد محمد نوری كه اثری ماندگار است و نمونه شعر فاخرش «پر كن پیاله را» فریدون مشیری با صدای استاد شجریان؛ و یا شعر زمستان «اخوان ثالث» و ده ها نمونه دیگر.
● در گفت وگو با «عبدالجبار كاكایی» ایشان به ترانه سرایان شاعر توصیه می كردند، یا پی این را بگیرند یا آن را. ایشان معتقد بودند ـ گفته ایشان را نقل می كنم ـ نمی شود با یك دست ۲تا هندوانه برداشت! شما هم همین نظر را دارید؟ باید یكی را انتخاب كرد و از دیگری درگذشت؟
تقسیم شدن در شكل های هنری، توانی می خواهد كه اعتراف كنم در من نیست و اگر استثناها را به رخ نكشیم باید بپذیریم كه در بسیاری از ما این توان وجود ندارد.
در حوزه شعر و ترانه این ضعف مشهودتر است. علت سكوت من هم در پاسخ به یكی از پرسش هایتان كه چرا من و منزوی ترانه و تصنیف را در حد شعرمان جدی نگرفته ایم؟ همین است. شعر مساوی است با درك ناگهان در بی خویشی و بی واسطگی؛ و ترانه مساوی است با درك آگاهانه از پسند پیرامون و ملودی واسطه شده؛ بگذریم از آن كه واسطه ها در ترانه قیمت معلوم شده ای هم دارند؛ و یك ترانه سرا می داند كه این واسطه سخاوتش چقدر است و واسطه دیگر چقدر، پس آگاهانه و به اندازه سخاوت او ذوق خرج می كند؛ اما در سرایش شعر چنین واسطه ای وجود ندارد. شاعر هست و بی خویشی خلق یك اثر بدون هیچ چشمداشتی. جناب «كاكایی» درست دیده اند، این دو شاید در ابتدا هم مسیر باشند اما در ادامه چنین نیست. دلیل پی نگرفتن ترانه سرایی من هم روشن شد، خوشحالم كه شما و عزیزان را بی پاسخ نگذاشتم! اما من شانس دیگری هم داشتم كه دوستان آهنگسازملودی هایی روی شعرهای من انجام داده و می دهند و اجرا می كنند كه بعضی هایش توفیق اجباری است و بعضی اتفاقی ناخواسته.
● قالب های نوی شعر فارسی، تا چه میزان امكان ورود و ظهور در عرصه ترانه را دارند؟ آیا به ذائقه فارسی زبان خوش می نشینند؟
نمی دانم چرا و چگونه شاعران گذشته و حال، واژه «قالب» را برای شعر پذیرفته اند و خود نیز به كار می برند ـ من كه از قبول قالب برای غزل هم رنج می برم چه برسد به شكل های دیگر شعری. نمی دانم شعر كه به قول همگان تعریف پذیر نیست چگونه قالب پذیر شده است؟ به باور من این یك پرسش ملی است كه همگان باید جوابگو باشند تا شاید شعر این میراث ماندگار از محبس قالب بیرون آید و نفسی دیگر بكشد. در هر صورت من هیچ وقت شعر را در قالب ندیده ام ـ شعر شكلی از بیان است و اگر شكل بودن آن را بپذیریم درمی یابیم كه شعر می تواند در هر نمایه هنری چهره گشایی كند. به باور من میزان امكان ورود و ظهور شعر در ترانه نیز بستگی دارد به توان ورود آهنگساز به درون شعر. نمونه های موفق اش را هم در یكی از پرسش های شما ارائه داده ام.
● نظرتان درباره ترانه های آن طرف آبی چیست؟ منظورم آنهایی نیست كه قدیمی ترها و پیشكسوت ها كار می كنند، بلكه آنها كه در چند سال اخیر خیلی زده اند به تیپ زبان فارسی و معلوم نیست كه درباره چه اند و چه می گویند و شعر بودن یا نبودنشان پیشكش، اصلاً به زبان فارسی معنی شان چه می شود؟
چه بگویم؟ جز این كه پرسش شما ـ آنجا كه می فرمایید: «در چند سال اخیر خیلی زده اند به تیپ زبان فارسی و معلوم نیست كه درباره چه و چه می گویند و شعر بودن و نبودنشان پیشكش، اصلاً به زبان فارسی معنی شان چه می شود» را من هم تكرار كنم. خب وقتی شما كه اهل دقت هستید و به آنها هوش سپرده اید، چیزی برایتان معلوم نشده، من چه بگویم كه واقعاً گوش به آنها نمی سپارم.
● تأثیرپذیری ترانه های جدید پس از انقلاب از ترانه های پیش از انقلاب را ـ از منظر ذائقه هنری و حرفه ای ـ تا چه حد مجاز می دانید؟
پرسش خوبی است، اما پاسخ ایده آلی برای آن ندارم جز اقرار به تأسف و آرزوی آن كه كاش ترانه امروز حتی اندك دركی از ذات ترانگی و حقیقت زمانه خود می داشت تا از هم آمیختگی گذشته و شناسه های امروز، ترانه های متفاوتی خلق می شد. حیف كه گاه ناهنجاری مجازها انسان را مجبور به قبول غیرمجازها می كند. باید چاره ای برای این ناچاری اندیشید.
● به نظرتان موسیقی غربی جدید، تا چه حد امكان تلفیق با زبان فارسی را داراست؟ این كه خوانندگان حرف بزنند به جای خواندن و موسیقی رپ هم گوش ها را پر كند، با ذائقه فارسی زبان تا چه حد همخوانی دارد؟
تلفیق پسند و ذائقه، ۲ اصل مهم برای درهم آمیختن زبان هاست؛ اما موسیقی با زبان دیگر با ما حرف می زند كه حسی فراتر از میزان و پسند ذائقه ملیت ها را در خود دارد. با هوشمندی گوش سپردن به هر نوع موسیقی دریافتی درخور درك ما به ما خواهد داد كه دیر یا زود باورش خواهیم كرد.
در پایان، اگر نظری و نگاهی و حرف نگفته ای و درددلی...
دوست دارم اطلاع رسانی كنم كه راه اندازی بانك ترانه، در شورای شعر و ترانه امكانی است برای شاعران استان ها و شهرستان های دور، تا شاعرانی كه به هر دلیل نمی توانند به تهران بیایند و خواننده و آهنگساز برای آثار تصویب شده خود پیدا كنند، از طریق بانك ترانه به خواسته خود برسند. آنان می توانند آثار خود را به نشانی: تهران ـ خیابان شهریار ـ تالار وحدت ـ شورای شعر و ترانه (بانك ترانه) ارسال كنند.