گفتگو با کیهان کلهر

[natanaeil]

شاه کمان چه
گفتگو با کیهان کلهر

سید جواد رسولی-سیدعلی اصغر رضوی: 1-یک جایی حوالی خیابان مطهری قرارمان بود. با همان تیپ همیشگی‎اش کنار خیابان، به دیوار تکیه داده بود. انگار نه انگار که بزرگترین کمانچه نواز ایران است. بر عکس خیلی از استادهای موسیقی سنتی که حتی جرات نمی کنی به این راحتی‎ها نزدیکشان شوی، کلهر خیلی ساده و پیرایه روبروی ما نشسته بود و لبخندی که از روی لبانش پاک نمی‎شد اجازه می‎داد تا با او خیلی راحت باشیم.
2-می‎گوید چند سالی هست برگشته ایران، اما در این مدت هم بیشترش را خارج از کشور مشغول برگزاری کنسرت بوده. آخرین تصویری که مردم ایران از او خاطرشان هست، کنسرت سال 85 همراه آن گروه رویایی شان (شجریان، علیزاده،کلهر،همایون) بود. خبر کنسرتش در تهران مثل بمب صدا کرد. یکی از اتفاقات موسیقی امسال را رقم زد.
3-می گوید من و آقای نوربخش را که قلم بگیرید، همه گروه جوان هستند. میانگین سن گروه 24-25 سالش است. البته خودش هم دلش جوان است. این را از انرژی و امیدی که در حرف‎هایش هست می‎شود فهمید. می گوید الان بزرگترین آرزویش این است که چندتا موسیقی دان بزرگ تحویل جامعه بدهد. به همین جوان‎هایی که در کنسرت همراهی‎اش می‎کنند خیلی امیدوار است.
4-تا قبل از اینکه در مراسم جایزه گرمی سال 2004 دوبار نامش را به عنوان نامزد دریافت جایزه بهترین اثر بخوانند، هنوز نام هیچ ایرانی در این مراسم خوانده نشده بود.
5-شرق و غرب عالم را به هم دوخته است. گاهی با شجاعت حسین خان هندی کنسرت می‎گذارد و موسیقی هند را با موسیقی ایرانی طوری تلفیق می‎کند که انگار یک موسیقی جدید متولد شده. یک وقتی با یویوما و ارکستر فیلارمونیک نیویورک همکاری می‎کند و موسیقی فیلم جاده ابریشم را می سازد همه را انگشت به دهان نگه می دارد. شیوه آهنگسازی و کمانچه نوازی‎اش در موسیقی سنتی ما جریان ساز شده است. شیوه کمانچه نوازی اش باعث شد تا این ساز که داشت کم کم فراموش می‎شد دوباره به یکی از سازهای محبوب در بین هنرجوهای جوان تبدیل شود. مانند یکی از همین همکارهای ما که وقتی در راهرو آقای کلهر را دید گفت من فقط به عشق شما می خواهم کمانچه را یاد بگیرم!
6-شب،سکوت،کویر یا غزل؟ بی تو به سر نمی‎شود یا نخستین دیدار بامدادی؟ زمستان است یا شهر خاموش؟ کدام کلهر برایتان بیشتر آشناست؟ کدام کیهان کلهر را بیشتر دوست دارید؟ آنقدر کارهای متفاوت دارد که در تمام ایران که هیچ، در همه دنیا او را می‎شناسند.
*از دید کیهان کلهر موسیقی سنتی چه جذابیتی برای جوان‎ها دارد؟
هم می‎شود خیلی احساسی به این سوال جواب داد، هم می‎شود خیلی جدی چندین کتاب در آن نوشت. من نمی‎دانم شما به دنبال کدام یکی از این‎ها هستید؟
*منظورمان این است که شما چند تصویر بدهید از جذابیت‎های موسیقی ایرانی برای جوان‎هایی که ممکن است هیچ آشنایی با آن نداشته باشند.
تصویری که ما از موسیقی سنتی به مردم به مردم می‎دهیم، چند تصویر متفاوت است. یکی موسیقی‎ای که در رادیو و تلوزیون می‎شنویم به نام موسیقی ایرانی. اوایل انقلاب که یک تحولی در رادیو و تلوزیون انجام شد و بیشتر موسیقی‎هایی که تا آن‎زمان از رسانه‎ها پخش می‎شد حذف شدند. مثلا موسیقی پاپ به کلی از صحنه رفت بیرون. موسیقی کلاسیک غربی هم همینطور. همه این‎ها کنار گذاشته شدند و ناگهان مسئولان متوجه شدند که چند تا ایستگاه رادیویی و دوتا ایستگاه تلوزیونی که در آن زمان فعال بودند، برای تولید برنامه دچار مشکل شدند. چون اصلا بدون موسیقی که نمی‎شد برنامه‎ای تولید کرد. بعد گفتند که خب یک سری از موسیقی‎ها را می‎شود استفاده کرد. شروع کردند به استفاده کردند از یک بخش از موسیقی سنتی که از **********های آن‎زمان رد می‎شد. برای همین فقط یک زاویه کوچک از موسیقی کل ارائه شد و خیلی از بخش‎های دیگر موسیقی حذف شدند.
حالا تصوری که مردم از موسیقی سنتی دارند همان تصوری است که در آن زمان شکل گرفت. یا یک ساعت ساز و آواز خسته کننده است که معمولا هم نه سازش خوب است، نه آوازش. همینطور که جلو آمدیم، ایستگاه رادیو و تلوزیون اضافه شدند و نیاز به تولید موسیقی و متنوع شدن آن هم بیشتر شد. **********ها کمی باز تر شدند و آدم‎های بیشتری توانستند وارد عرصه شوند. این فضای باز اجازه داد تا نسخه‎ها جدیدی از موسیقی ایرانی وارد بازار شود که ابتدا نیمه پاپ، کمی بعد پاپ، موسیقی سنتی متوسط و ضعیف ایرانی همه این‎ها وارد بازار شد. از چند سال پیش که دیگر شما انواع و اقسام موسیقی‎را در بازار و در رادیو و تلوزیون می‎توانید بشنوید. از موسیقی پینک فلوید و کیتارو بگیرید تا موسیقی ضعیف پاپی که در داخل تولید می‎شود، همه در جامعه شنیده می‎شوند. خوانندهایی که از قبل از انقلابی‎ها تقلید می‎کنند که تعدادشان هم الان زیاد شده. خواننده‎های موسیقی ایرانی که کار نیمه پاپ می‎کنند و در هر آلبوم 7-8 آهنگ تولید می‎کنند که معلوم نیست سنتی خوانده‎اند یا پاپ! کسانی که تقلیدهای بد از استادان شناخته شده موسیقی ایرانی می‎کنند، در همه زمینه‎ها. برای همین تا به حال ما تعریف خاصی از موسیقی ایرانی نداشتیم. هرچیزی برای اینکه مجوز بگیرد و بتواند وارد بازار شود، یک مارک موسیقی ایرانی روی آن چسبانده‎اند. امروز نمی‎شود این را توضیح داد و از هم تفکیک کرد. فقط شنونده‎هایی که گوششان حساس‎تر است و با موسیقی بیشتر آشنا هستند می‎توانند آن‎ها را از تشخیص بدهند و تفکیک کنند. ولی شنونده معمولی نمی‎تواند این کار را انجام دهد. وقتی وارد مغازه آلبوم فروشی می‎شود هشت تا سی دی را انتخاب می‎کند که هیچ ربطی به هم ندارد و هر کدام در یک ژانر متفاوت‎اند. کارهایی که می‎خواهد انتخاب کند در یک خط خاص نیست و سلیقه اش اصلا هنوز شکل نگرفته.
*پس به نظرتان ارائه دهنده‎های موسیقی مقصر اصلی این هستند که جوان‎ها زیاد موسیقی ایرانی گوش نمی‎کنند؟
نه. به هیچ وجه. اصلا من به دنبال پیدا کردن مقصر نیستم. اصلا مقصری وجود ندارد که ما بخواهیم آن را شناسایی کنیم. عوامل زیادی تاثیرگذار بودند، اما نمی‎شود گفت که آن‎ها مقصر هستند. هر کدام از آن‎ها در دوره‎ای از زمان تاثیری روی این موسیقی گذاشته‎اند و رفته‎اند. موسیقی یک جریان اجتماعی و فرهنگی است که در هر دوره اتفاقاتی برایش افتاده است.
*برگردیم سر همان بحث خودمان. بالاخره چرا موسیقی ایرانی در بین جوان‎ها کم طرفدار است؟
موسیقی خوب ایرانی، مثل هر موسیقی ریشه دارد و قدیمی دیگر نیاز به آگاهی و شناخت دارد. شما می‎توانید بروید سینما و هر فیلمی را که بیشتر از تبلیغاتش خوشتان آمد، بلیتش را تهیه کنید و ببینید. اما اگر بخواهید فیلم‎های فلینی را تماشا کنید حتما باید یک شناخت و آگاهی اولیه از سینما و کارهای او داشته باشید. یا خیلی دیگر از کاردان‎های دیگر که دارند کار هنری می‎کنند. شما نمی‎توانید از کلاس سوم دبستان کتاب مارکز را دستتان بگیرید. کتاب دولت آبادی را بخوانید. انتظار داشته باشید شعر شاملو و اخوان ثالث را بفهمید. هر چیزی که ریشه دار هست و کار هنری است یک آگاهی نیاز دارد. همینطور در مورد موسیقی. مثلا شما موسیقی کلاسیک را نمی‎توانید همینطور بلیت بخرید و در سالن بنشینید.
اگر آگاهی از موسیقی کلاسیک، از قطعه‎هایی که نواخته می‎شود، از نوازنده‎ها و رهبر گروه نداشته باشید لذت چندانی از آن موسیقی نمی‎برید. البته موسیقی کلاسیک غرب با متدهای غربی رشد کرده. در آنجا جامعه طوری طراحی شده بچه ها از دوران دبستان و حتی قبل از آن با موسیقی آشنایی دارند. در نتیجه اهمیت و زیبایی یک کار کلاسیک را بیشتر درک می‎کنند. برای همین وقتی من یا آقای علیزاده یا آقای شجریان یا هر هنرمند دیگر برنامه دارد، باید کسانی که به سالن می‎آیند می‎خواهند برنامه را تماشا کنند باید با این موسیقی آشنایی داشته باشند.
*این آگاهی و آشنایی از کجا می‎آید؟
آگاهی از آموزش می‎آید. نظام آموزشی خیلی اهمیت دارد. ما از بچگی برای بچه‎ها کاری نمی‎کنیم. بچه‎های ما به هر سازی که سیم داشته باشد می‎گویند تار! تقصیری هم ندارند، چون تا به حال سازهای مختلف را ندیده‎اند. فرق سازها را از هم نمی‎دانند. مگر کسانی که علاقه داشتند، رفتند دنبالش، کلاس موسیقی رفتند و سازها را شناختند. ما برای بچه‎های مهد کودکی و دبستانی‎مان برنامه‎ای نداریم. موسیقی و آواز خواندن را یادشان نمی‎دهیم. در صورتی که این در تمام زندگی به دردشان می‎خورد. کسانی هم در شعر تسلط دارند و شعرهای زیادی حفظ هستند، یا آن‎هایی که می‎توانند یک رمان را نقد و بررسی کنند، حتما دنبال آن رفته‎اند و در مورد آن آگاهی دارند. اگر من در مثلا کتاب‎های دولت ابادی را خوب می‎شناسم به خاطر این است که خودم دنبالش رفته‎ام.
اگر کسی هم بخواهد موسیقی ایرانی را بشناسد باید دنبالش برود. باید یک ساز دست بگیرد و احساس کند که اجرای یک قطعه موسیقی ایرانی چقدر سخت است. من می‎گویم اگر کسی شعرهای حافظ را نمی‎خواند یا نمی فهمد تقصیر حافظ نیست. حافظ کار خودش را به بهترین نحو انجام داده. وظیفه ماست که برویم دنبالش و سعی کنیم تا کارهای حافظ را بفهمیم.
*بگذارید یک بار مرور کنیم: کیهان کلهر-یکی از استادان موسیقی امروز ایران- دارد به جوان‎هایی که دارند این مصاحبه را می‎خوانند بگوید موسیقی ایرانی زیباست.
البته که زیباست.
*اما هنوز به این نرسیدیم که واقعا چه چیزی در موسیقی ایرانی هست که آن‎را زیبا و دلنشین می‎کند.
عرض کردم؛ موسیقی ما به خاطر اینکه موسیقی قدیمی است و عمق زیادی دارد، فهم آن کمی دشوار است. هر چیزی در دنیا که این دو مشخصه را داشته باشد فهمش دشوار می‎شود. اما اگر توانستید آن را بفمید لذت غیر قابل توصیفی دارد. اگر ما نمی‎فهمیم موسیقی ایرانی را و از آن لذت نمی‎بریم مشکل ما هستیم، نه موسیقی. اگر من مولانا را نمی‎فهمم مشکل من هستم، اما خیلی ها هستند که مولانا را می‎فهمند. اگر من متوجه می‎شوم یک عاملی بارور و درستی هست ولی نمی‎توانم آن را بفهمم، حداقل می‎توانم به آن بی احترامی نکنم. باید سعی کنی تا آن را بفهمی. این آگاهی با تمرین و ممارست پیش می‎آید. با تحقیق. نمی‎شود یک شبه عاشق موسیقی ایرانی شد. یک ساله هم نمی‎شود. این یک پروسه است که در درون افراد انجام می‎شود.
*این درست، ولی شما که به موسیقی تسلط دارید چند کلید برای لذت بردن از آن به ما بدهید.
با موسیقی آشنایی پیدا کردن همیشه خیلی موثر است. برای اینکه آن آشنایی اولیه را با موسیقی ایرانی پیدا کنند، باید یک کلاس موسیقی بروند، یک سازی را دست بگیرند و با آن تمرین کنند. سعی کنند با سازها آشنایی پیدا کنند. وقتی یک ساز دست گرفتند و سختی نواختن موسیقی ایرانی را متوجه شدند آن وقت می فهمند فلان استاد چه کار می‎کند. اگر جوان‎های مخاطب شما دوستانی دارند که ساز می‎زنند، در کار آن‎ها دقت کنند. ببینند چند سیم دارد، چند تا پرده دارد. صدای و بم و زیرش از کجا در می‎آید. موسیقی‎هایی که کمی ساده تر و آسان تر است گوش کنند. اول کار یک راست نروند سراغ آواز که کمی پیچیده‎تر و دشوار تر است. ممکن است آواز برایشان خسته کننده باشد. آشنایی را به وجود بیاورند. وقتی آشنایی اولیه به وجود آمد دیگر به خود طرف بستگی دارد که چقدر می‎خواهد در موسیقی پیش برود. ممکن است من و شما امروز با هم آشنا شویم و از این به بعد دوستان صمیمی بشویم. ممکن هم هست که دیگر از فردا همدیگر را نبینیم. ولی این تقصیر موسیقی نیست مطمئنا. موسیقی یک وجود جاری است. همه می‎توانند از آن استفاده کنند. اگر کسی استفاده نکند تقصیر خودش است.
*از این تصویر آیا تصویر جزیی‎تری هم می‎شود داد؟مثلا من خودم موسیقی برایم با افطارهای ماه رمضان خیلی گره خورده. هر وقت گوشه حجاز از دستگاه ابوعطا را می‎شنوم یاد آن سفره‎های بابرکت و زیبای افطار می‎افتم.
بله غیر از این هم نیست. همانطور که از اسمش هم پیداست، موسیقی سنتی بافته است با فرهنگ ما. بافته است با نفس مادر ما زمانی که در کودکی برایمان لالایی می‎خواند، بافته است با رفتگر کوچه‎مان، با آن خاکی که با جارو زدن بلند می‎کند و آبی که روی آن خاک‎ها می‎پاشد، بافته است با آن آبی که در جوی جاری است و کاسب ها با حلبی برمی دارند و پای درخت‎ها می‎ریزند. با همه چی. با بچگی من در همین میدان انقلاب. با چهار سالگی من که مادرم دستم را می‎گرفت و در همین پارک لاله با هم راه می‎رفتیم و برایم ترانه‎های کردی می‎خواند. تمام ترانه‎های کردی که بلدم از مادرم یاد گرفتم. (خنده)این را هیچ مصاحبه‎ای نگفته بودم. پدرم هم به موسیقی خیلی علاقه داشت. بعد از ظهرها که در پدرم از سر کار می‎آمد، حیات را آب و جارو می‎کردیم و دور هم می نشستیم و پدرم آهنگ‎های یک خواننده قدیمی را که خیلی دوستش داشت به نام دردشت را می‎خواند. منظورم این است که موسیقی در جامعه ما خیلی جاری است. تنها کافی است کمی عمیق تر نفس بکشیم و کمی بیشتر آن را احساس کنیم تا از آن لذت ببریم.
*این تصویر زیبا در زندگی خود کیهان کلهر چگونه بوده؟
من خودم از دوازده سالگی که کار موسیقی را شروع کردم، همیشه با موسیقی بودم. موسیقی همیشه یکی از اجزا اصلی زندگی من بوده. اصلا عشق و زندگی ام موسیقی ایرانی است. نمی توانم توصیف کنم موسیقی ایرانی چه تصویر زیبایی برای من دارم ولی می توانم این را بگویم که از لحظه ای که با موسیقی ایرانی آشنا شدم تا به حال هیچ وقت از موسیقی ایرانی جدا نشده ام و حتی برعکس، هرجا هم که من کم آورده ام موسیقی من را به دنبال خودش کشانده است. موسیقی زندگی من را هدایت کرده. مسیر زندگی من تحت تاثیر قرار داده است. این‎ها را اگر در کنار هم بگذارید می‎توانید متوجه شوید تاثیر موسیقی در یک انسان چطور می‎تواند باشد.
من توصیه ام به خوانندگان جوان شما این است که نه تنها موسیقی ایرانی، نه تنها موسیقی پاپ و نه تنها موسیقی جاز و کلاسیک غربی، بلکه هر موسیقی را که می‎خواهند گوش کنند، سعی کنند خوب آن را انتخاب کنند. یعنی سعی کنند خودشان را آشنا کنند با آن موسیقی و مغزشان را با چیزهای بی ارزش پر نکنند. برای ذهن و گوششان ارزش قائل باشند. اگر می‎خواهند پاپ گوش کنند، اشکال ندارد، اما پاپ خوب و با ارزش گوش کنند. موسیقی بد مثل مار خوش خط و خال می ماند. جوان‎های امروز خیلی بی سلیقه اند در موسیقی. نه اینکه من بگویم چرا پاپ گوش می‎کنید؟
*منظورتان این است که سلیقه‎شان را از دست داده اند؟
بله. بد سلیقه شده‎اند. اگر موسیقی ایرانی گوش می کنند، از نوع بدش را انتخاب می‎کنند. رپ بد گوش می‎کنند، پاپ ضعیف گوش می‎کنند. من وسواس ندارم که حتما موسیقی ایرانی باشد. کما اینکه من خودم هم انواع موسیقی‎ها را گوش می‎کنم. اما هر نوع موسیقی را که می خواهند گوش کنند سعی کنند بروند در عمقش، بروند ببینند چه نوعش خوب است و چه نوعش بد. قواعدش چیه؟
*همین. چطور می‎شود تشخیص داد که این نوع موسیقی خوب است یا بد؟
با گوش کردن زیاد. با خواندن زیاد. با قواعدش را یاد گرفتن. همینطور می‎توانند مدام خودشان را به روز بکنند و تربیت کنند. نا خودآگاه کسی که برود موسیقی خوب گوش کند، به موسیقی خودش هم نمی تواند بی تفاوت باشد. تازه آن زمان می‎فهمد موسیقی خودش چی هست و تا به حال که دنبال آن نبوده چه چیزی را از دست داده. البته در هر کاری این صدق می‎کند. وقتی می توانیم یک کتاب بهتر بخوانیم، وقتی می‎توانیم فیلم‎های خوب ببینیم چرا باید ذهنمان را با نمونه های بازاری و کم ارزشش پر کنیم؟ اگر برای خودمان و ذهن و روحمان ارزش قائلیم باید در مورد چیزهایی که می بینیم، گوش می کنیم و می خوانیم دقت کنیم و هر چیزی را انتخاب نکنیم. بعد از یک مدت مانند اینکه شما میوه سالم را رها کنید و میوه گندیده بخورید، مسموم می‎شوید، روحتان مسموم می شود. جامعه ما هم یک جورهایی مسموم شده است. ذائقه جامعه ما ذائقه خوبی نیست.
اما اگر شما انتخاب کنید که چیز خوب تغذیه کنید برای روحتان، در نتیجه بازدهش خیلی بهتر خواهد بود. زمانی که شما ذهنتان را پر از چیزهای خوب بکنید، در نتیجه زمانی هم که می خواهید کاری انجام بدهید، سرریز همین مطالب خوبی که در ذهنتان است بیرون می‎آید و حتما کار خوبی می‎شود. از کوزه همان برون تراود که در اوست. شاید شما اگر سرتان درد بکند با یک قرص مسکن می توانید آرامش کنید. اما آرامش روح به این راحتی به دست نمی‎آید. موسیقی بد ممکن است شما را خوابتان کند، اما خوبتان نمی کند. ممکن است آرامتان کند اما این آرامش موقتی است. اما آرامشی که موسیقی ایرانی بهتان می‎دهد یک آرامش واقعی است. یک آرامش طولانی.
*دلیل اینکه می‎گویید موسیقی ایرانی این آرامش را به انسان می دهد چیست؟
برای اینکه موسیقی ایرانی ریشه دار است. هزاران سال سابقه و تاریخ دارد. هزارن نفر روی آن کار کرده اند. در هر دوره بهترین‎ها حفظ شده‎اند و آن‎هایی که ضعیف تر بوده‎اند حذف شده اند. تمام خصوصیات فرهنگی و قومی و ملی ما در این موسیقی است. موسیقی ای که حاج قربان سلیمانی اجرا می کرد، موسیقی آقای درپور، موسیقی علی اکبر مرادی، موسیقی آقای مارگیر در سیستان همه موسیقی پدران ماست. اینطور فکر کنیم که یک دلیلی وجود داشته که این موسیقی مانده. این موسیقی یک حرفی برای گفتن دارد. فقط کافی کمی گوش‎هایمان را تیز کنیم تا حرف آن‎ها را خوب بفهمیم.

*چندتا مثال خوب هم از این نوع موسیقی می توانید برایمان بگویید؟
خیلی سخته. باید خیلی فکر کنم تا بتوانم برایتان نام ببرم.
*مثلا کار شب سکوت کویر که شما با آقای شجریان انجام دادید، یا آلبوم هایی که حاصل اجراهای گروه چهار نفره شما و آقای شجریان و علیزاده و همایون بود مانند بی تو به سر نمی شود یا فریاد خیلی برای هم نسل‎های ما ماندگار شده و خیلی از کسانی هم که با موسیقی سنتی آشنایی ندارند این آلبوم ها را گوش می کنند.
بله. این آلبوم هایی که شما گفتید از نمونه های خوب موسیقی ایرانی است که می تواند جوان ها را با موسیقی ایرانی آشتی دهد. ان کارهایی که من با آقای شجریان و علیزاده انجام دادم همه چیزش خوب بود. از خواننده و آهنگسازی و اجرا گرفته تا استقبال از کنسرت. اگر در کار هنری در سطح بالا انجام شود حتما در بین مردم هم ماندگار می‎شود. شب، سکوت، کویر هم همینطور است، بیشتر ایرانی ها از آن خاطره دارند. به غیر از آن کارها، من خودم کارهای آقای علیزاده را خیلی می‎پسندم. کارهای ایشان هم خیلی قوی است و هم نوآوری هایی که دارد با حال و هوای جوان های امروز نزدیک تر است و راحت تر می توانند با آن ارتباط برقرار کنند. کارهایی که خانواده کامکار انجام داده اند هم خیلی خوب است.