گفتگوی انتقادی با وحید جلیلی درباره سیاست فرهنگی سینما

[nae]

رفیع پیتز فرانسوی را حوزه هنری از فرانسه دعوت می‎کرد که تو بیا این فیلم سیاه‎ را در ایران بساز


نشریه "پنجره" در شماره اخیر خود گفت وگویی درباره سیاست فرهنگی سینما و حوزه هنری با وحید جلیلی انجام داده است. در مقدمه این گفت وگو می خوانید:
وحید جلیلی، فارغ‎التحصیل رشته معارف اسلامی و اقتصاد از دانشگاه امام صادق (علیه‎السلام) است. او کار مطبوعاتی خود را از دوران دانشجویی در مجله‎‎های داخلی دانشگاه آغاز کرد. بعد‎ها نام او در مجله نیستان سیدمهدی شجاعی دیده شد. جلیلی در دهه هشتاد، سردبیر روزنامه ابرار شد و سپس به حوزه هنری رفت و سردبیری ماهنامه سوره را بر عهده گرفت. اواخر سال 1385 بود که او و همکارانش در تحریریه چهارم سوره، به‎دلیل اختلاف با شیوه مدیریت وقت حوزه هنری، از سوره اخراج شدند. پس از آن، وی و همکارانش دفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی را پایه‎گذاری کردند. مجله «راه» یکی از محصولات همین دفتر است.
مشروح این گفت وگو را این جا بخوانید:

بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران، سازمان‎‎ها و نهاد‎هایی با شاخصه‎‎های خاص ایجاد شد. به‎طور مثال، در حوزه نظامی، سپاه پاسداران تشکیل شد، در حوزه اقتصاد، «جهاد» به‎وجود آمد. در حوزه فرهنگ و هنر هم نهادی به نام حوزه هنری تأسیس شد. آیا این نهاد فرهنگی و هنری موفق بوده؟
نباید جریانات فرهنگی و هنری انقلاب را تنها به حوزه هنری محدود کنیم. جبهه هنر انقلاب شامل ده‎‎ها هزار هسته هنر انقلابی بود. یعنی به‎ هر مسجدی که می‎رفتیم، یک گروه سرود داشت، بعضی مساجد، دو گروه سرود یا گروه تئاتر داشتند، کتابخانه‎‎های فعال در مساجد و مدارس شکل گرفت که این حرکت‎ها در کل کشور فراگیر بود. از بندر لنگه تا میدان امام حسین (علیه‎السلام) تهران، سنگر‎های فعالی وجود داشت که در یک منظومه معرفتی و آرمانی فعالیت می‎کردند.

با توجه به‎نظر امام خمینی (ره)درباره هنر، آیا حوزه هنری به‎عنوان یک نهاد هنری و فرهنگی توانسته است در این زمینه موفق عمل کند؟
این را باید مقطع به مقطع مورد بررسی قرار داد. در مقطع اول تشکیل حوزه هنری، چون انقلاب مردم با نوعی قهر نخبگانی در حوزه هنر و ادبیات مواجه شد و دست‎اندرکاران حرفه‎ای و مشهور هنر در کشور یا رسما در مقابل انقلاب ایستادند یا انقلاب را بایکوت کردند و هرچقدر ماهیت «اسلام ناب»ی انقلاب روش‎تر شد، بیشتر از آن فاصله گرفتند؛ در آن مقطع حوزه هنری یکی از مکان‎‎هایی بود که رویش‎‎های انقلاب را در خودش ظاهر کرد و در عرصه‎‎های مختلف از شعر گرفته تا سینما، گرافیک، موسیقی و... خوب جواب داد و ضرورت‎‎ها و نیاز‎‎های هنری انقلاب را پاسخ گفت.
مقطع دیگر، مقطع ورود شهید آوینی به حوزه هنری است. از سال 1368 تا 1372 ایشان و تیمی که همراه او بودند، نقش مهمی در فضای فرهنگی انقلاب ایفا کردند. دو مقطع اصلی که می‎شود مثال زد، همین دو مقطع است.

کم نیست؟
در آن دورانی که با تعدادی از دوستان، مجله سوره را در حوزه منتشر می‎کردیم، یکی از دغدغه‎‎های اصلی ما آسیب‎شناسی هنر انقلاب اسلامی بود و این‎که بفهمیم چه مشکلاتی بر سر راه وجود دارد.

یک عده در تحلیل آسیب‎‎های هنر انقلاب، «بوروکراتیک» نگاه می‎کنند که مثلا ساختار‎ها به این شکل بود، فلان مدیر، مدیریت نمی‎دانست و... اما تحلیل درست‎تر این است که مشکل مدیریت هنر انقلاب، بیشتر ایدئولوژیک است تا بوروکراتیک. اگر مشکل استراتژیک و تاکتیکی هم داریم، این ناشی از انحرافات ایدئولوژیکی است که یک عده از مدیران ایجاد کردند؛ به این معنا که از منشور هنر انقلاب که پیام امام (ره) به هنرمندان است، فاصله گرفتند. تاریخ 30 ساله هنر انقلاب اسلامی نشان می‎دهد که هر موقع ما به مبانی حضرت امام (رحمت‎ا... علیه) در حوزه هنر نزدیک شدیم، هم از لحاظ فنی و استاندارد‎های هنری توانسته‎ایم آثار بهتری را تولید کنیم و هم این‎که با اقبال وسیع‎تری از سوی مخاطب مواجه شدیم که محور آن همان تفاوت اسلام ناب و اسلام آمریکایی است. امام (رحمت‎ا... علیه) می‎فرماید تنها باید به هنری پرداخت که ذیل این گفتمان باشد. شما در مقاطع مختلف و در دستگاه‎‎های مختلفی که قرار بود مدیریت هنر انقلاب را بر عهده داشته باشند، مشاهده می‎کنید ویروس انحراف ایدئولوژیک رسوخ کرد و به‎دنبال آن بسیاری از اشکالاتی که در حوزه بوروکراتیک هم به‎وجود آمد، ناشی از این انحراف ایدئولوژیک بود.

دوره طلایی هنر انقلاب دوره‎ای است که انقلاب اسلامی را ذیل «اسلام ناب» می‎بینند، با تعریف «جنگ فقر و غنا» می‎بینند! با ادبیات «مستکبر و مستضعف» می‎بینند. ولی وقتی مبنای تفکر، «اسلام سکولار» شد، وقتی‎که مدل مطلوب برای مدیر فرهنگی جمهوری اسلامی، کشور‎های ترکیه و مالزی شدند، قاعدتا این انحراف ایدئولوژیک به مشکل بوروکراتیک هم برخورد کرد. مشکل بوروکراتیک قابل‎حل نیست چون سطح آن ریشه‎دارتر از این حرف‎هاست. مثلا طرف می‎گوید، بنده مبنای تحلیلی که برای بررسی مسائل جامعه دارم به فیلم «زادبوم» می‎رسد؛ یعنی این‎که باید به بچه بسیجی فحش داد و او را محکوم کرد و یک تصویر احمقانه از بچه بسیجی مطرح کرد.

مدیران فرهنگی کشور حاضرند 700 میلیون تومان خرج کنند برای این‎که بچه بسیجی را تخریب کنند. وقتی مبنای مدیر فرهنگی چنین باشد، قاعدتا حاضر نیست از حرفی خلاف آن طرفداری کند. حتی اگر یکی بیاید در مجله و تریبون دیگری از بچه بسیجی دفاع کند، مدیر فرهنگی نه‎تنها امکانی برای او فراهم نمی‎کند، بلکه می‎کوشد آن امکان را از آن تریبون بگیرد.

به‎نظر من فیلم زادبوم نمونه خوبی است که نشان بدهد انحطاط مدیریت فرهنگی در جمهوری اسلامی تا چه اندازه است. آن‎جا که آقایان قرار بود بچه بسیجی را خراب کنند، قرار بود ذیل گفتمان‎‎های روشن‎فکری، انقلاب اسلامی را نقد کنند، حتی به سلطنت‎طلب‎‎ها باج بدهند، خیلی سخاوتمندانه خرج می‎کردند؛ ولی یک صدم همان خرج را حاضر نبودند خرج بچه حزب‎اللهی‎‎هایی بکنند که می‎گفتند اولویت باید مبارزه با فقر و فساد و تبعیض باشد و هنر انقلاب باید در خدمت این مبارزه باشد.

چرا بعضی از مدیران فرهنگی می‎خواهند این حرف‎‎ها را بشنوند؟
چون از نگاه آن‎‎ها اصلا خطری وجود ندارد. البته این را نباید به همه مدیران فرهنگی تعمیم داد. بعضی از مدیران در مقاطع مختلف عملکردهای‎شان متفاوت است؛ مثلا آقای زم در مقاطع مختلف حرکتش متفاوت است. در بعضی از مراحل، مسائلی که ما تهدید می‎دیدیم، آن‎‎ها فرصت می‎دیدند.

چه‎چیزی را شما تهدید می‎دیدید؟
غلبه قرائت‎‎های سکولار از اسلام، غلبه نگاه انجمن حجتیه‎ای، غلبه نگاه زینت‎المجالسی به هنر، این‎که هنر به‎جای همراهی با نیاز‎های واقعی جامعه و مردم، به یک نگاه اشرافی برسد.

اختلاف شما با آقای بنیانیان هم همین بود؟
مشکل ما این بود که با یک نوع ریاکاری روبه‎رو بودیم. آن‎‎ها می‎دانستند حذف بچه‎‎های سوره به این آسانی نیست؛ به همین دلیل آن زمان رییس حوزه هنری برای این‎که این را توجیه کند، طی حکمی آقایانی را به‎عنوان عضو «شورای راهبردی ماهنامه سوره» انتخاب کرد و یک آقایی را هم به‎عنوان دبیر شورای راهبردی ماهنامه سوره برگزید، انگار که قرار بود سند چشم‎انداز 20 ساله نوشته شود! این در حالی بود که هیچ‎کدام از شورا‎های اصلی، خود حوزه را جدی نمی‎گرفتند. برای اخراج 20-10تا بچه حزب‎اللهی از حوزه هنری، برای این‎که صورت موجهی به‎کارشان بدهند، گفتند ما این‎‎ها را اخراج کردیم که چنین اشخاصی را بیاوریم! چون آن‎‎ها با چنین فضایی مخالف بودند، اخراج‎شان کردیم! یکی بپرسد که این شورای راهبردی چند جلسه تشکیل داد؟ از همان ابتدا هم مشخص بود که قرار نیست تشکیل شود و کاملا صوری و ریاکارانه بود. با این‎که ده‎‎ها مورد دیگر هم وجود دارد. به‎نظر من همین یک نمونه نشان می‎دهد که در ماجرای سوره با چه موجوداتی سر و کار داشتیم. این‎‎ها دبیر شورای راهبردی هم داشتند؛ بیایند صورت‎جلسه‎های‎شان را نشان دهند! من استقبال می‎کنم از این‎که بحث موسع بگذارید؛ نه به‎خاطر این‎که آن دعوا‎ها را زنده کرده و جدل کنیم، بلکه چون ماجرای اخراج تحریریه دوره چهارم سوره نمونه کاملی است برای این‎که نشان دهد رفتار‎های بخشی از مدیریت فرهنگی جمهوری اسلامی چگونه بوده و اصلا چقدر منطقی و عاقلانه بوده؟ حتی من نمی‎خواهم تعبیر آرمانی به‎کار ببرم. می‎خواهم بگویم برخورد چقدر عاقلانه بوده؟ ‎نمی‎گویم حتی بحث را با محوریت اسلام ناب تحلیل کنیم و بگوییم عملکرد حضرات چقدر متناسب با اسلام ناب و منشور هنر انقلاب بود؛ اصلا این‎‎ها هم نه! می‎گویم با همان چیز‎هایی که خودشان ادعا می‎کنند و می‎گویند علم، عقل، تدبیر، کارشناسی و... بیاییم تک‎تک این معیار‎ها را قاضی کنیم و ببینیم نتیجه چه می‎شود. من استقبال می‎کنم و آمادگی‎اش را هم دارم.

چالش اصلی شما با مجموعه مدیریتی حوزه چه بود؟
آخرین شماره‎ای که ما درآوردیم و بعد از آن آقایان به این نتیجه رسیدند که دیگر وقتش فرا رسیده و دیگر نمی‎شود تحمل کرد، بحثی درباره تلویزیون شد که بهانه اخراج تحریریه نیز همین ویژه‎نامه‎ای بود که در آن به نقد عملکرد تلویزیون در مورد مقوله دین پرداختیم؛ ولی به‎نظر من مهمترین دلیل اخراج این بود که سوره داشت جدی می‎شد و مخاطب پیدا کرده بود و یکی از مشکلات بچه‎حزب‎اللهی‎‎ها این است که نقطه قوت یعنی نقطه ضعف! یعنی هرچه قوی‎تر باشی، خطرناک‎تری.
اگر سوره مجله ضعیفی بود، راحت‎تر تحمل می‎شد؛ اگر مخاطب پیدا نمی‎کرد، تحمل می‎شد. ولی چون دیدند حرفش را با استدلال نمی‎توانند پاسخ بگویند و منطقی برای پاسخ‎گویی به حرف بچه‎‎های انقلاب نداشتند، بهترین ابزار، زور بود که از آن استفاده کردند. اصولا عده‎ای از مدیران جمهوری اسلامی نقد برون‎گفتمانی را بهتر تحمل می‎کنند و حتی تشویق می‎کنند؛ چون نقد برون‎گفتمانی اشکال را به اساس نظام برمی‎گرداند و می‎گوید با این ساختار و با این مبانی نمی‎شود جامعه را اداره کرد و اشکال را به‎جای این‎که به مدیران برگرداند، به مبانی می‎رساند. اما بچه حزب‎اللهی‎‎ها نقد درون‎گفتمانی می‎کنند؛ می‎گویند اصل درست است، اما این تو هستی که اشکال داری! تو تاب تحمل ارزش‎‎ها و آرمان‎‎های نظام یا توان و اراده لازم برای حل مشکلات را نداری و قاعدتا این نوع منتقدان برای مدیران خطرناک‎تر از روشنفکر‎‎ها و سکولاریست‎‎ها هستند. چون حاضر نیستند به‎جای مطالبه از مسئولان، نظام را متهم کنند.

ضعف مدیریت، در این میان چه نقشی دارد؟ استفاده از مدیران غیرفرهنگی در نهاد‎های فرهنگی؟
من اصلا غیرفرهنگی و فرهنگی نمی‎گویم؛ چون بعضی از مدیران، فرهنگ را هم می‎فهمند حداقل چهار تا کتاب هم خوانده‎اند، برخلاف بعضی از کسانی‎ که حتی یک رمان هم نخوانده‎اند. اما بیشتر از ضعف مدیریت، مشکل هنر انقلاب، انحراف فکری و استحاله مدیران است؛ یعنی تا ما به آن منظومه معرفتی - آرمانی انقلاب اسلامی بازگشت نکنیم، اتفاقی نخواهد افتاد. هر چقدر هم مدیران قوی‎تری بیاورید، اگر ذیل آن منظومه منحرف بخواهند عمل کنند، بدتر می‎شود.

بعضی از مدیران فرهنگی در پایان عمر مدیریت خود در پاسخ به عملکردشان می‎گویند که ما باید مدیریت می‎کردیم؟
اتفاقا من می‎خواهم بگویم اصلا مدیریت نکردند. در ماجرای سوره، طرف مقابل اصلا نمی‎خواست مدیریت کند. مدیریت یعنی تدبیر، کارشناسی، هدایت درست جریان‎‎ها. روش این‎‎ها اصلا مدیریت نبود؛ قطع کردن بود.

بالاخره شما خودتان را جای یک مدیر بگذارید. او که نمی‎تواند هر روز جواب انتقاد‎های شما را به این و آن بدهد؛ می‎تواند؟
به این صورت هم نبود؛ مسئله عمیق‎تر از این حرف‎هاست. آقایان فرش قرمز برای عناصر ضدانقلاب پهن می‎کردند. برای این مطالب سند داریم و چیز‎هایی نیست که از بین رفته باشد. مثلا فیلم‎‎هایی که ساخته شده. صد‎ها میلیون تومان پول می‎دادند به عناصر رسما ضدانقلاب که فیلم بسازند، بعد حق‎التحریر چند صد هزار تومانی یک شماره مجله، گاهی اوقات تا یک سال و نیم تأخیر می‎افتاد. در همان زمان، شخصی از فرانسه دعوت می‎شود بیاید در ایران تا در حوزه هنری سازمان تبلیغات، یک فیلم سیاه بسازد و برگردد. فیلمی به‎نام «زمستان است». به‎نظر آقایان که با سیاه‎نمایی مخالف بودند و می‎گفتند سوره سیاه‎نمایی می‎کند، آیا «زمستان است» سیاه‎نمایی نبود! فیلمی بر اساس داستان محمود دولت‎آبادی و با یک تصویر به‎شدت تیره و تاریک و سیاه. سیاه‎نمایی اگر ذیل گفتمان‎‎های وارداتی مي‌بود، صد‎ها میلیون تومان هم خرجش می‎کردند و از آن حمایت می‎کردند. «رفیع پیتز» فرانسوی را حوزه هنری از فرانسه دعوت می‎کرد که تو بیا این فیلم سیاه‎ را در ایران بساز و ما حمایتت می‎کنیم، اما اگر چند تا بچه حزب‎اللهی، ذیل گفتمان امام (ره) و رهبری نقد می‎کردند و راهکار نشان می‎دادند و تلاش می‎کردند تا امید را در جریان حزب‎اللهی زنده نگه دارند، این‎‎ها می‎شدند سیاه‎نما، ولی آقای پیتز برای مدیریت حوزه هنری برخلاف بچه‎‎های سوره، محترم و عزیز بود