مصاحبه با هنرمندان

[shabhaye_mahtabi]

اصل فراموش شده ای به نام «لذت»

گفتگو با افشین هاشمی؛ بازیگر، نویسنده، کارگردان و طراح
نمایش «حسن و دیو راه باریک پشت کوه»

از تئاتر شهر صدای ساز و آواز به گوش می رسد. درحالی که خبرهای نگران کننده ای از کاهش آمار تماشاگران تئاترشهر در سال گذشته به گوش می رسد، در سالن قشقایی مجموعۀ «تئاتر شهر»، نمایش «حسن و دیو راه باریک پشت کوه» توانسته است از نخستین روز اجرا تمامی صندلی های سالن خود را از تماشاگر پر کند.

بشنوید: یک برنامۀ صوتی هشت دقیقه ای دربارۀ این نمایش
نمایش «حسن و دیو راه باریک پشت کوه» نخستین بار در سیزدهمین جشنوارۀ نمایش هایی آیینی و سنتی اجرا شد و به عنوان نمایش منتخب از این جشنواره به بیست و ششمین جشنوارۀ بین المللی «تئاتر فجر» راه یافت و به عنوان نمایندۀ تئاتر ایران در جشنوارۀ «بهار ایرانی» (آوریل ۲۰۰۸) در شهر پاریس هم روی صحنه رفته است.

«افشین هاشمی» نویسنده، کارگردان و طراح این نمایش، پیش از این در دوازدهمین جشنوارۀ نمایش های آیینی و سنتی دوجایزۀ «سوم بازیگری» و «دوم نمایشنامه نویسی» را برای نمایش کمدی موزیکال «هتل ایران» به دست آورده است.

او علاوه بر تئاتر، فعالیت در زمینۀ سینما و تلویزیون را نیز آغاز کرده است و در سال ۱۳۸۵ سیمرغ بلورین جشنوارۀ فیلم فجر را برای بازی در فیلم «پابرهنه در بهشت» از آن خود ساخت.

با این حال موفقیت او در سینما موجب نشده است که از تئاتر دور شود. او با نمایش «حسن و دیو راه باریک پشت کوه» به «تئاترشهر» بازگشته است تا بار دیگر ارتباط مستقیم و رو در رو با تماشاگر را در تئاتر تجربه کند.‬

در ادامه، گفتگویی را با وی می خوانيم و می شنويم:

افشین هاشمی بالاخره چی کارست؟! نمایشنامه نویس و کارگردان و بازیگر است، کمانچه می زند، یک موقعی کار مطبوعاتی کرده. بالاخره شغلش چیه؟!
شغل من؟ می شود گفت همین تئاتر است، یا به عبارت بهتر هنر است. من بازیگری را خیلی دوست دارم، تئاتر را خیلی دوست دارم وسینما را خیلی دوست دارم. وقتی همۀ اینها را دوست دارم، دیگر برایم فرقی ندارد که در آنها چه کاری می کنم. یعنی یک موقع ممکن است که شما دوست داشته باشید برای یک نمایش طراحی صحنه کنید یا یک زمان دیگر ممکن است دوست داشته باشید نمایشی را کارگردانی کنید. البته عمدۀ تمرکزم در این سال ها روی بازیگری بوده. دراین سال ها، یک سال هایی چون هیچکس من را بازی نمی داد(!) خودم نمایشنامه هایی نوشته ام برای اینکه خودم آن را بازی کنم. یک وقت هایی هم یک چیزهایی را نوشته ام فقط چون دوست داشتم بنویسم شان، چون بخشی از وجود من بودند، بخشی از همان علاقۀ من به تئاتر بوده اند که حالا اینجوری با نوشتن داشتند متبلور می شد. فعالیت مطبوعاتی ام هم همینطور بوده، یعنی در آنجا هم فعالیت مطبوعاتی ام در حوزۀ تئاتر یا سینما بوده، البته بیشتر در حوزۀ تئاتر. آن هم برای من یک راه ورود به همین دنیا بوده، اینجوری من باز هم با دنیای تئاتر در ارتباط بودم.

پس برای همین است که با اینکه «سیمرغ بلورین» جشنوارۀ فیلم را گرفته ای باز هم آمده ای و داری کار تئاتر می کنی؟ چون توی تئاتر که «نان» در نمیاد!

بله، اوضاع «نان» که در مثلا کار تلویزیونی یا یک سینمایی خیلی بهتر است! البته آن هم به راحتی به دست نمیاد، یعنی اگر همین پایه ای که ما در تئاتر داریم نباشد و همین آموزش هایی که اینجا دیده ایم؛ با بازی کردن نقش های مختلف، با تمرین کردن انواع و اقسام «اتود»ها و نمایشنامه ها، از «شکسپیر» گرفته تا «بیژن مفید»، از یک نمایش «تخت حوضی» گرفته تا آثار مدرن... .


حسن و دیو راه باریک پشت کوه

• نویسنده، طراح، کارگردان و موسیقی: افشین هاشمی
• بازیگران: هدایت هاشمی،
  علیرضا ناصحی، میثم یوسفی
  افشین هاشمی، ستاره امینیان
• اردیبهشت ۱۳۸۷/ تئاترشهر/ تالار قشقایی
• ساعت اجرا: ۱۸:۴۵
• مدت: ۵۵ دقیقه
• اجرا شده در: - سیزدهمین جشنوارۀ بین المللی نمایش های آئینی و سنتی (۱۳۸۶)
  - بیست و ششمین جشنوارۀ بین المللی تئاتر فجر (۱۳۸۶)
  جشنوارۀ بهار ایرانی؛ پاریس (۲۰۰۸)

وقتی که ما خودمان را روی همۀ اینها ورزیده کنیم است که می توانیم روی پردۀ سینما خوب بازی کنیم. می بینید که چطور تقریبا اکثر بازیگرانی که همۀ ما به عنوان ستارگان بدون خاموشی سینما بهشان نگاه می کنیم، آدم هایی هستند که از تئاتر آمده اند. از نسل اولیۀ سینما مثل آقایان انتظامی، نصیریان، داود رشیدی و دیگر گذشتگان گرفته تا برسیم به نسل میانه ای مثل پرویز پرستویی، رضا کیانیان، امین تارخ، آتیلا پسیانی، تا این نسلی که جدیدا درحال ورود به سینماست که خودم هم یکی از آنها هستم و افرادی مثل پانته آ بهرام، پیام دهکردی، هدایت هاشمی و خیلی های دیگر هستند مثل محسن طنابنده که همین امسال سیمرغ بلورین جشنوارۀ فجر را گرفت و یکی از بچه های تئاتر است.

البته این هم اصلا به این معنا نیست که بچه های سینما چیزی کم دارند. منظورم این نیست. آنها هم زحمت خودشان را می کشند. ولی بازیگری درحقیقت یعنی «تمرین» مداوم. ما در تئاتر این تمرینات را داریم روی صحنه می کنیم. یعنی هرکاری، که خودش یک «کار حرفه ای» است، تمرینی است برای کار بعدی.

تئاتر برایتان فقط «محلی برای تمرین» برای سینماست؟!

نه!نه! منظورم این است که هرکاری تمرینی برای کار دیگری است. یعنی این نمایشی که الان دارد اجرا می شود برای من یک تجربه ای را به همراه می آورد برای تئاتر بعدی ام. همانطور که ممکن است در یک فیلمی بازی کنم و تجربه ای را برای تئاترم بیاورد.
یعنی مسیر معکوس آن هم اتفاق می افتد که یک تجربۀ سینمایی بیاید به کار تئاتر؟
کاملا! به شدت!

اسم نمایش «حسن و دیو راه باریک پشت کوه» به نظر شبیه اسم نمایش های کودکانه است، ولی فکر کنم نمایش شما نمایش کودکانه نیست؟ یا هست؟!

باید یک مثال بزنم. من نمایش شهرقصه «بیژن مفید» را خیلی دوست دارم. در تمام دوران کودکی شعرهای این نمایش ورد زبانم بود و من تقریبا تمام نوار آن را حفظ بودم و حتی الان هم بخش های عمده ای از آن را حفظ هستم. آن موقع که من بچه بودم شاید اصلا از مفاهیم عمیقی که شاید در آن نمایش بود سر در نمی آوردم. ولی نمایش آنقدر برایم جذاب بود که تمام آن جنگل، آن شهر قصه و آن حیوان ها هنوز در تخیل من شکل شان وجود دارد. نمایش حسن و دیو راه باریک پشت کوه نمایشنامه اش تقدیم شده به «عروسک» های غروب در دیاری غریب» و « پلنگ» ماه و پلنگ و ...

... که «غروب در دیاری غریب» نمایشنامه ای نوشتۀ بهرام بیضایی است و «ماه و پلنگ» نوشتۀ بیژن مفید.

بله، معمولا باب است که نمایش شان را تقدیم می کنند به فلان نویسندۀ بزرگ، به آدم های بزرگ... ولی من نمایش ام را تقدیم کرده ام به «عروسک» های نمایشنامۀ غروب در دیاری غریب که یک مشابهت های قصه ای با نمایشنامۀ ما دارد و تقدیم کرده ام به «پلنگ» ماه و پلنگ که یکی از دوست داشتنی ترین شخصیت های نمایشنامه های بیژن مفید است. حالا بر می گردم به سوالی که پرسیدید. شهر قصه درخاطرۀ بسیاری از بچه های نسل دهۀ پنجاه وجود دارد، چون حتی اگر اجرای آن را ندیده باشند نوار کاست آن را شنیده اند، و آن بچه ها بدون اینکه مفاهیم یا منظوری که در شاید درخلال حرف های آن بوده را بفهمند، شکل اجرای آن جذب شان می کرد.

نمایش ما هم قرار است اینجوری باشد. یعنی قرار است در شکل اجرایی کاملا شاداب، جذاب، پراز رقص، آواز، موسیقی و حرکت باشد...حالا یک مفاهیمی هم ممکن است برای بزرگ تر ها داشته باشد.ولی شکل اجرایی آن باید تاثیر اول را بگذارد. اول باید تماشاگر لذت ببرد،بخندد و شاداب از سالن برود بیرون، حالا اگر چیز دیگری هم با خودش برد بیرون، چه بهتر!

وجود نام بهرام بیضایی در بروشور نمایش چندان سوال برانگیز نیست، چون بالاخره آدمی بوده که امکان این را داشته ایم که نسل ما حضورش را احساس کند. ضمن اینکه خودت چندبار به عنوان دستیار یا بازیگر با او همکاری داشته ای. ولی از بیژن مفید ماها خیلی با واسطه تاثیر گرفته ایم...او چه تاثیری روی این نمایش داشته؟

بله، درمورد آقای بیضایی من پس از مدت ها آرزوی دیدن شان، با ایشان همکاری کردم و دستیاری شان را کردم. برایم همیشه بزرگ بودند و بعد از تجربۀ چند همکاری برایم بزرگ تر هم شدند. ولی من در مورد آدم هایی مثل بهرام بیضایی و بیژن مفید، معتقدم آثار آنها هستند که موجب می شوند آنها برای ما بزرگ باشند. آثار بیژن مفید معلم ما است، بدون اینکه ما مستقیم خود او را لمس کرده باشیم. نمایشنامۀ حسن و دیو راه باریک پشت کوه به این دلیل تقدیم به پلنگ ماه و پلنگ بیژن مفید شده که ما در زبان نمایش یک مقدار وامدار بیژن مفید هستیم، در شعرگون بودنش، در مفرح بودنش و در اینکه شخصیت ها حرف های عادی شان را می گویند ولی یک ریتم درونی در گفتارشان هست، همانطور که در شهر قصه هست.

فکر کنم این نمایش جزو نمایش های برگزیدۀ «جشنوارۀ آیینی- سنتی» بود...

بله، البته امسال که ظاهرا ما یک کار خوب کرده بودیم (!)، جشنواره داوری نداشت. ولی نمایش برگزیدۀ این جشنواره بود که در جشنوارۀ فجر هم اجرا شد.
خودت این نمایش را واقعا یک «نمایش سنتی» می دانی؟!

چیزی به این عنوان دیگر کم کم وجود خارجی ندارند. ببینید، وقتی ما «تعزیه» را با آن شکل درخشانی که داشته است، الان داریم با صدای بلندگو می شنویم و در وسط همین چهارراه ولیعصر با میکروفن در دست بازیگر می بینیم که دارد سعی می کند تا بلکه با این بلندگو بر صدای بوق های ماشین های اطرافش غلبه کند...دیگر آن چیزی که در حقیقت به عنوان «تعزیه» وجود داشته، را نمی بینیم. هرچند که همین که هنوز هست هم هنوز به شدت برای من تاثیرگذار است. ولی انگار ما دیگر نمی توانیم این نوع نمایش های سنتی را همانگونه که بوده تکرار کنیم. ما ارتباط مان با نمایش هایی مثل« تعزیه»،« تخت حوضی» یا «سیاه بازی»، ارتباطی با واسطه بوده، حتی با واسطه تر از ارتباط مان با بیژن مفید! شکل اصلی این نوع نمایش ها را ما واقعا ندیده ایم. یعنی سن ما به آن نرسیده! ارتباط ما با این شکل های نمایشی سنتی، ارتباطی با واسطه بوده، در نتیجه اجرای ما هم همین طور است. ما بیشتر از اینکه نمونه های اصیل و واقعی آن ها را ببینیم، در موردشان خوانده ایم و شنیده ایم! در مورد نمایش های قدیمی ایرانی ما هرجایی درمورد آنها منبعی وجود داشته خوانده ایم و چیزهایی می دانیم. می دانیم «تعزیه» ای وجود داشته که بسیار باشکوه هم بوده و بازیگران با صدای خوش در آن آواز می خوانده اند و چیزی مثل «اپرا» بوده، می دانیم چیزی به نام «تعزیۀ مضحک» وجود داشته که در اعیاد اجرا می شده و شاداب بوده و...و...و... . ما در نمایش مان از همۀ آنها داریم استفاده می کنیم، از «تخت حوضی»،از« تعزیه»، از «خیمه شب بازی» و بالاخص از موسیقی. نمایش ما در عنوان اش هست :«نمایش شادی آور موسیقایی». این اصطلاحی است که به جای «کمدی موزیکال» داریم به کار می بریم.

دلیل گرایش ات به این شکل موسیقایی چی بوده؟ بگذریم از اینکه خودت در زمینۀ موسیقی هم فعالیت می کرده ای و نوازندۀ کمانچه هستی.

من یک آرزویم این است که نمایشی اجرا کنم که صد در صد موسیقایی باشد. این یکی از آرزوهایم است، یعنی دنبال این می گردم که ببینم آیا یک روزی می توانم این کار را بکنم؟ نمایش قبلی من هتل ایران هم در تیترش نوشته شده بود: «کمدی موزیکال» هتل ایران. آنجا چون نمایش به جنس نمایش های «لاله زاری» دهۀ بیست و سی نزدیکی داشت، از این تیتر استفاده کرده بودم. این بار چون فرم اجرایی و موسیقی کهن تر بود، آن اصطلاح «کمدی موزیکال» را به کار نبردم و به جای آن نوشه ام «نمایش شادی آور موسیقایی» و البته در این نمایش حجم موسیقی هم نسبت به هتل ایران خیلی بیشتر است. من این تجربه را دوست دارم. ما در شکل نمایش های غربی «اپرا» و «اپرت» داریم، یعنی شکلی از نمایش داریم که در آن اصلا موسیقی حرف اول را می زند و بازیگرانی هم هستند که دارند آن را اجرا می کنند. در یک دوره هایی این اتفاق داشته در موسیقی و تئاتر ایرانی ما هم می افتاده، ولی ما هیچ وقت در این حوزه به یک موقعیت به سامان نرسیده ایم. الان نمایش های کودکانۀ ما را نگاه کنید، اکثر آنها درحال استفاده از «سینتی سایزر» هستند، آن هم با بی ارزش ترین شکل آهنگسازی. یعنی موسیقی آنها شده است ساده ترین شکل قابل تصور از موسیقی که فقط به درد این می خورد که بچه ها بتوانند با آن کف بزنند. در صورتی که من هنوز موسیقی نمایشی مثل حسن و لوبیای سحرآمیز را با صدای سه تار«جلال ذوالفنون» را دقیقا به یاد می آورم. آن موسیقی هنوز در گوش ما باقی مانده، چون موسیقی آن درست ساخته شده. از موسیقی ایرانی هم مثل موسیقی بقیۀ جهان می شود به شکل های مختلف استفاده کرد. ما باید راه درست آن را پیدا کنیم.

قصۀ این نمایش از الگوهای ادبیات عامیانه و «قصه های پریان» تبعیت می کند و در شکل اجرایی هم رفته ای سراغ نمایش هایی که عمدتا به عنوان نمایش های عامه پسند شناخته می شوند. وقتی تماشاگر وارد سالن می شود نوازنده ها عین دستۀ مطرب ها نشسته اند و دارند موسیقی می زنند، انگار مجلس عروسی است و بعد یواش یواش نمایش شکل می گیرد. یا در اجرا گاهی ترفند های دیگری به کار می گیری که کاملا یادآور نوعی از نمایش ها هستند که به عنوان نمایش های «لاله زاری» شناخته شده اند و این نمایش از آن نوع تکنیک ها و از آن نوع ارتباط با مخاطب استفاده می کند. با این تفاسیر اگر قرار باشد این نمایش را در یکی از دسته بندی های معمول قرار بدهیم، خودت این نمایش در دستۀ نمایش های «عامه پسند» قرار می دهی یا مثلا آن را یک نمایش «روشنفکرانه» می دانی؟

به نظرم ما گاهی خیلی بین چیزها مرز می کشیم. واقعیت این است که من آن جنس نمایش را دوست دارم. من نمایش «روحوضی» مان را دوست دارم. من نمایش «تعزیه» مان را دوست دارم. حالا البته «تعزیه» که نمایش عامه پسندی ...به یک مفهوم هست و به یک مفهوم نیست...نمایش شادی آوری نیست، اما نمایشی برای عامه است...یعنی مخاطبش مخاطب عمومی است...نه فقط مخاطب خاص...

... درواقع می شود گفت «عامه فهم» است.

بله. این خیلی اصطلاح خوبی است. نمایش من هم قرار است همین باشد. من می گویم: «جذابیت،جذابیت،جذابیت»! اگر تماشاگری که نشسته یک لحظه پلک بزند، یا یک خمیازه بکشید یا برایش فرقی نداشته باشد که برود برای خودش یک چای بریزد و برگردد - کاری که ما با سریال های تلویزیونی می کنیم - یعنی ما به عنوان اجرا کنندگان نمایش آن لحظه را از دست داده ایم. منتهی این جذابیت، یک بهایی دارد، یک قیمتی دارد. یعنی به هر قیمتی و با هر ترفندی نباید باشد. ما حتی در گونۀ «لاله زاری» می توانیم نمایش هایی داشته باشیم که از ویژگی های نمایش های «لاله زاری» استفاده بکنند، ولی نمایش های باارزشی هم باشند. مثل یک فیلم تجاری خوب در سینما.

سوال من دقیقا همین است که چه چیزی این مرز را ایجاد می کند؟ یعنی اگر استفاده از تکنیک های نمایش های عامه پسند را به خودی خود بد ندانیم، بین اینکه نمایشی از تکنیک های عامه پسند یا عامه فهم - تکنیک هایی آشنا برای تماشاگر، که قبلا مقبولیت خود را نشان داده اند - استفاده کند، با نمایش هایی که گروه وسیعی از مردم آنها را«مبتذل» و کم ارزش می دانند، چه مرزی وجود دارد؟

احتمالا یک تفاوت در مفهومی است که در نمایش ها وجود دارد. مثلا چهارصندوق بهرام بیضایی دقیقا قرار است یک نمایش تخت حوضی باشد، ولی در عین حال نمایش عمیقی هم هست. یک مثال دیگری می زنم. همین چندوقت پیش داشتم یک مقاله ای را می خواندم دربارۀ نمایشنامۀ درانتظار گودو نوشتۀ ساموئل بکت. در درانتظار گودو با شخصیت هایی مواجه هستیم که خیلی شبیه لورل و هاردی هستند و در شکل اجرایی هم نمایش باید« دلقک بازی» محض باشد و تماشاگر را از ته دلش بخنداند، ولی درعین حال هم یکی از عمیق ترین و فلسفی ترین نمایشنامه های جهان است. من همین را می گویم که این دو از هم نباید جدا باشند. ولی باز هم تاکید می کنم که باید تماشاگر از نمایش لذت ببرد. اصلا تئاتری که تماشاگر ازش لذت نبرد، اگر عمیق ترین حرف ها را هم که بزند ، باید همه اش را ریخت توی سطل آشغال!


خب بگذار حرف مان را با لذت تمام کنیم! وقتی داری یک نمایشی را اجرا می کنی، خودت بیشتر لذت می بری یا تماشاگر؟ راستش را بگو!

امکان ندارد تا خودت لذت نبری و تماشاگرت لذت ببرد! امکان ندارد! چرا همین الان یک بخشی از نمایش های «لاله زاری» دیگر تماشاگر نداند؟ برای اینکه از نوع نمایش های «لاله زاری» هستند؟ نه. به خاطر اینکه اجرا کننده هایشان خودشان کارشان را دوست ندارند. من الان در نمایش ام دارم از همان ها نمایش ها چیزهایی را وام می گیرم. من گاهی می روم لاله زار و تئاترهای آنها را می بینم، حتی گاهی شده که رفته ام «تئاتر گلریز» و تئاتر دیده ام. بعضی وقت ها شوخی های آنها را به راحتی می شود در یک تئاتر خوب هم استفاده کرد. چون شوخی های شان، شوخی های خوبی هستند، این خود اجراکنندگان شان هستند که دارند بی علاقه آن را اجرا می کنند. دلیلش هم این است که دیگر امکانی برای «علاقه به کار» برای شان باقی نمانده؛ یک سالن مخروبه در یک گوشه ای، زندگی ای که نمی چرخد، تماشاگری که دیگر نیست....دیگر چه امکانی برای شوخی برای شان باقی می گذارد؟ این وضعیت اصلا دیگر امکانی برای شاد بودن و خندیدن برای شما باقی نمی گذارد. ولی واقعیت این است که آن نوع نمایش ها هنوز هم در دل خود شوخی و خنده را دارند. من وقتی نمایش ام را اجرا می کنم خودم لذت می برم و خودم از لحظاتی از کارم واقعا می خندم، طبیعی است که این شادابی به تماشاگر هم منتقل می شود. تئاتر و نمایش در ارتباط و رویارویی اجرا کننده با تماشاگر شکل می گیرد.

عکس ها از :‌ آرش عاشوری نیا

با تشکر فریبا